مهدی چمران

نخستین گفتوگو با مرد رییسجمهورساز تهران، در دوران پسابهشت؛ دورانی که به حضور ١٤ ساله و ریاست ١٣ ساله مهدی چمران در شورای شهر تهران پایان داد تا او هم در اردیبهشت ١٣٩٦، به جمع راندهشدگان از «بهشت» بپیوندد؛ مردی که حاصل ریاستش در شورای شهر، برآمدن دو شهردار در تهران بود: محمود احمدینژاد که در سال ٨٤ و ٨٨ پایش به پاستور رسید و محمدباقر قالیباف که در سال ٨٤، ٩٢ و ٩٦ دستش به ریاستجمهوری نرسید. گرچه چمران میگوید: «اگر میخواستیم، میتوانستیم قالیباف را رییسجمهور کنیم.» «اعتماد» در ادامه نوشت: مهدی چمران را کاشف «معجزه هزاره سوم» میدانند؛ ریش سفید شورای شهر تهران که احمدینژاد را به راه سیاست آورد و با به بیراهه رفتن او، همچون دیگر همکیشانش در اردوگاه اصولگرایی راهش را از رییس دولتهای نهم و دهم جدا کرد: «با او صحبت زیاد میکردم. من تا قبل از آنکه خودم را کنار بکشم، با احمدینژاد دعوا زیاد کردم.» از اینکه پیشنهاد معاون اولی در دولت نهم را نپذیرفت پشیمان است: «الان که فکر میکنم و صحبتهای عدهای را میشنوم، میگویم کاش قبول میکردم. احمدینژاد نسبت به من حالت دیگری داشت که با بقیه نداشت و شاید اگر قبول میکردم خیلی ماجراها پیش نمیآمد.» شاید اگر او آمده بود، شاید ... نسبتش با شهید چمران موجب شد تا شهرت و موقعیتش زیر سایه «دکتر» قرار بگیرد و ظاهرش هم البته هرچه گذشت، بیشتر رو به برادر گذاشت. تولد در روز فرار رضاشاه از ایران، پدر سیاسی، مادر سیاسی و برادرهای سیاسی، خانه را برای مهدی مدرسه سیاست کرد و خیابان را برایش دفتر مشق: تظاهرات و شعار و اعلامیه. هفت، هشت ساله بود که یک مصدقی تمامعیار شد و طرفدار ملیشدن صنعت نفت. چمران این روزها مدام در حال «رفتن» است، از شورای شهر، از شورای عالی استانها و از ایران. برنامهاش برای آینده رفتن به سوریه است، آنهم از راههایی که خودش میداند ... مهدی چمران چه میزان از شهرت و موقعیت خود را در سایه نام برادرش میداند؟ صددرصد. من هیچ چیزی از خودم نداشتم و ندارم. واقعا به این مساله معتقد هستم، با وجود اینکه از قبل انقلاب در کمیته استقبال از امام بودم، خدمت حضرت آقا در کمیته تبلیغات بودم، با آقای رفیقدوست و سرهنگ رحیمی در کمیته نظامی بودم، وقتی دکتر چمران به نخستوزیری آمد، همزمان شد با رفتن نخستوزیر و دیگر همه کارها با من بود و همه امضاها را من انجام میدادم البته همه اینها بدون حکم بود. فقط حضرت آقا و آقای هاشمی [رفسنجانی] و آقای [موسوی] اردبیلی آمدند در دفتر نخستوزیری و گفتند تو اینجا بمان و کارها را انجام بده. قبل از جنگ در کردستان بودم و در تمام دوران جنگ هم در جبههها بودم. در خانه پدری، با برادرها بحث سیاسی هم میکردید؟ فراوان. اختلاف دیدگاه هم داشتید؟ نه، ولی گاهی دکتر خیلی گذشت میکرد و من نمیتوانستم آنقدر گذشت کنم. شهید چمران که از موسسان نهضت آزادی خارج از کشور بودند و گرایش فکریشان مشخص بود؛ شما چطور؟ من تفکر نهضتی نداشتم. البته روز تاسیس نهضت آزادی در تهران آنجا بودم و در برنامههایی که دعوت میکردند شرکت میکردم چون آنها متدین جبهه ملی بودند ولی خب هیچوقت به صورت حزبی همراه آنها نبودم. قبلتر از آنها هم وقتی جبهه ملی دعوتم میکردند، میرفتم. حضور در اینگونه جلسهها باعث شد نیروهای پهلوی دنبالم باشند، تا بالاخره سر از زندان درآوردم، دادگاه نظامی، محاکمه و سرباز صفر شدم و به بندرعباس تبعید شدم. از همان سالها سیاسی شدید؟ در واقع هفت هشت ساله بودم که کارهای سیاسی میکردم و شعار صنعت نفت باید ملی شود سر میدادم. یک مصدقی تمامعیار! بله. وجود مصطفی و مرتضی و عباس که آنها هم همگی فعال سیاسی بودند سبب میشد که خانهمان همیشه بحثهای سیاسی داشته باشیم. البته مصطفی بیشتر از همه سیاسی بود. در خانه سر سفره شام و ناهار و اینها همیشه بحثهای سیاسی داشتیم. مگر پدر هم سیاسی بودند؟ ایشان اصلا مغازهاش در پامنار پاتوق گروهی از سیاسیون بود که عموما همگی از جبهه ملی بودند و فعالیتهای سیاسی ضد رژیم داشتند. روزنامهها را میآوردند، میخواندند و بحث میکردند به گونهای که مادرم گاهی به پدرم میگفت شما همیشه دارید بحث سیاسی میکنید، پس کی کار میکنید؟! زمانی که بحث ملی شدن صنعت نفت بود، من دانشآموز بودم و بهشدت فعال. هم در تظاهراتها شرکت میکردم و هم داد خوب میزدم. فعالیتهای من بیشتر تبلیغی بود. دبستانم در همان خیابان پامنار بود. بچه همان محله بودید؟ نه، ما بچه سهراه سیروس بودیم، چالهمیدان معروف؛ مغز میدان سیداسماعیل که به میدان سیداسمال معروف است، کوچه پولک. بعد از دبستان در آن محله، به دارالفنون رفتم. مصطفی هم دارالفنون بود. معلمان دارالفنون که در مدرسه البرز هم بودند، به مصطفی گفتند بیا البرز چون آنجا سطحش بالا بود. آقای آذرنوش که معلم جبر و مثلثاتمان بود، به من گفت تو هم برو البرز. من هم کلاس ششم به البرز رفتم و دکتر مشفقی که رییس البرز بود چون مصطفی را میشناخت، من را هم شناخت و از من پول نگرفت. مشمول بند پ شدید! [میخندد] بالاخره، خب مصطفی را میشناختند. البرز پولی بود، معروف بود به کالج البرز. یادم هست آن موقع سالی ششصد تومان شهریه میگرفتند. من رفتم گفتم آقای دکتر! من که پول ندارم، با همان لهجه شمالیاش گفت برادر چمران که نباید پول بدهد. فقط ٥ تومان برای کارت تحصیلی دادم. بعد از البرز به دانشکده هنرهای زیبای تهران رفتم و همانجا هم درسم را تمام کردم. در تظاهراتها هم شرکت میکردید؟ نه تنها شرکت میکردم، بلکه بچههای مدرسه را هم همراه خودم میبردم. در کلاس چهارم، یک خانم معلم داشتیم به نام خانم قاسمی که تودهای بود. آن موقع مبارزه اصلی ما با حزب توده بود چون آنها میگفتند صنعت نفت باید در جنوب ملی شود و شمال برای روسها بماند، ما میگفتیم باید در سراسر کشور ملی شود. این معلممان خواهر مهندس قاسمی بود. مهندس قاسمی چه کسی بود؟ در انتخابات دوره چهاردهم که آیتالله کاشانی نماینده اول تهران شد و مکی و بقایی و شایگان و اینها نفرات بعدی شدند و در زمره ١٢ نماینده تهران قرار گرفتند، این آقای قاسمی نفر سیزدهم شد؛ یعنی حزب توده آنقدر قوی بود که نمایندهاش توانست نفر سیزدهم تهران شود و در یک قدمی رسیدن به مجلس ماند. ما همیشه سر کلاس با خواهر ایشان بحث داشتیم و او از ما میترسید. وقتی میخواست از بازار به سمت خیابان بیاید و تاکسی سوار شود، به مشیحیی، فراش مدرسه پول میداد برای اینکه تا سر خیابان همراهیاش کند. یادم هست برای ملی شدن صنعت نفت، هنوز مجلس کاشانی به وجود نیامده بود و دولت رزمآرا و مجلس قبلی بر سر کار بود و ممکن بود این مجلس رای نیاورد. ما همراه با پدر و برادرها یک توپ پارچه برداشتیم، دکتر خیلی خط خوشی داشت، نستعلیق بود، برای ملی شدن صنعت نفت یک متن را بالای این پارچه نوشت و از بالای مغازه پدرم آویزانش کردیم. هر کسی از مردم که میآمد رد میشد، پای آن را امضا میکرد، بعضیها هم با خونشان امضا میکردند. [چند لحظهای سکوت و بغض میکند] مغازه پدر اول بازار بود و ما هم میرفتیم مردم را تشویق میکردیم که بیایند امضا کنند. استقبال آنقدر زیاد بود که مجبور شدیم یک توپ پارچه دیگر بیاوریم. این طومار را برای چه آماده کردید؟ روزی که قرار بود در مجلس برای ملی شدن صنعت نفت رایگیری کنند، این توپ را به عنوان طومار مردم برای حمایت از ملیشدن صنعت نفت به مجلس بردند. کارهای دیگری که میکردیم این بود که پارچهها را دو سانت در ده سانت برش میدادیم و با مدادهای کپی روی آنها مینوشتیم صنعت نفت در سراسر کشور باید ملی شود چون آن موقع دستگاه فتوکپی نبود. بعد اینها را میبردیم با سنجاق به سینه مردم میزدیم و کار تبلیغاتی میکردیم، آن هم نه یکی دو تا بلکه از صبح تا شب مینشستیم پارچه برش میدادیم و اینها. زمان انتخابات مجلس، آن موقع چون زمان شاه بود، رسم بود صندوقها را میدزدیدند و رایها را عوض میکردند. همه صندوقها را میآوردند در مسجد سپهسالار قدیم، همین مسجد شهید مطهری کنونی، من با دوستانم یک گروه شدیم و رفتیم تا صبح پای صندوقها نشستیم تا کسی به آنها دست نزد؛ جالب است از درون این صندوقها نام کسی از طرفداران رزمآرا و شاه درنیامد و همگی از ملیون و مذهبیون بودند، مثلا آقای راشد، آیتالله کاشانی، مکی، بقایی، حسیبی، زیرکزاده و اینها. بعد از بیشتر از ٦٠ سال، چقدر دقیق همه اسمها خاطرتان هست! البته اگر فکر کنم اسم هر دوازده نفر منتخب یادم میآید. کلاس پنجم ابتدایی که بودم ماجرای ٢٨ مرداد پیش آمد که من خودم شاهد بودم که حرکتها از جنوب شهر به سمت خانه مصدق بود. یادم هست همانجا در میدان سیداسماعیل، شب قبل مقدار زیادی دلار آورده بودند به لات و لوتهای آن منطقه داده بودند تا فردا به تظاهرات بیایند و چون تا فردا صبح فرصت نکرده بودند دلارها را به ریال تبدیل کنند، همانجا روی گاری، دلار پخش میکردند. مردمی که در خیابانها بودند نمیدانستند دلار چیست، برایشان اینگونه توضیح میدادند که هرکدام از این دلارها، سه تومان است. خلاصه مردم این دلارها را روی هوا میگرفتند. خیابان سیروس محله کلیمیها بود و نصف کلیمیها مطرب بودند و بنگاههایی داشتند به نام بنگاه شادمانی. اینها که دلار گرفته بودند، ریختند شیشههای مغازههای این کلیمیها را خرد کردند، تارهایشان را شکستند؛ بعد رفتند سراغ بازاریها و با بازاریها دعوا کردند. ولی از سوی مردم انگیزه مقاومت مقابل این آدمها نبود. چرا؟ چون همانطور که میدانید به خاطر همان قضایایی که بین مصدق و کاشانی پیش آمد، مردم همه ناراحت بودند. دلیل دیگر هم این بود که دو شب قبلش هم تودهایها یک دمونستراسیون (تظاهرات) ماشینی راه انداخته بودند. با یک کاروان چند کیلومتری از ماشینهای روباز به داخل شهر آمدند و پشت سرهم شعار میدادند. این مانور همه مردم را ترساند و مردم فکر کردند دوباره قضایای هجوم روسها و ١٣٢٠ شروع میشود. مردم چون وحشیگری گذشته روسها را به خاطر داشتند، دل پری از آنها داشتند. انگلیسها گرچه وحشیتر بودند اما با سیاست کار میکردند و نشان نمیدادند ولی روسها خشن بودند و بروز هم میدادند. بنابراین مردم در حالت وهم قرار داشتند چون شاه فرار کرده بود و تودهایها این مانور را برگزار کرده بودند به همین دلیل تردید داشتند که چه باید بکنند. متاسفانه نه کاشانی و نه مصدق هشدار و اعلامیهای ندادند و فقط چهارتا لات و لوت و شعبان بیمخ در خیابانها بودند و تظاهراتها را رهبری میکردند. البته شعبان بیمخ رفته بود تا خانه مصدق را بگیرد. در خانه مصدق آهنی بود، شعبان بیمخ با سر به در زده بود تا در را بکشند، سر خودش شکسته بود. سرهنگ ممتاز که محافظ خانه دکتر مصدق بود، شعبان بیمخ را گرفته بود و در همان خانه زندانی کرده بود. بعد مردم آمدند ریختند شعبان بیمخ را آوردند بیرون و مصدق هم از پشتبامها رفت پنهان شد. این کودتا را ١٢ سرهنگ زیرنظر زاهدی به راه انداخته بودند. زاهدی خودش پنهان شده بود و میترسید آفتابی شود و به همین دلیل این ١٢ سرهنگ را فرستاده بود جلو. و بعد ازکودتا؟ بعد از کودتا که من دیگر به کلاس ششم رفته بودم، تظاهرات ما دیگر شروع شد. یادم هست دو معلم داشتیم به اسم آقای صمصامی و آقای اصفهانی که هر دو از طرفداران جبهه ملی بودند و تند. البته صمصامی خیلی فعالتر بود به طوری که ما در روزهای تظاهرات اغلب ایشان را هم میدیدیم. راستی یادم رفت که به ٣٠ تیر ١٣٣٢ اشاره کنم. همانطور که میدانید مردم به استعفای مصدق و سرکار آمدن قوام معترض بودند. حوادث آن روزها موجب شد تا مردم به صورت خودجوش در خیابان سرچشمه جمع شوند و در حرکتی اعتراضی به سمت مجلس بروند. مردم شعار میدادند و نیروهای پلیس هم جمع شدند بودند و مردم را به گلوله میبستند. شهدای ٣٠ تیر واقعا مظلوم هستند؛ الان قبر ٣٠ نفر از آنها در ابن بابویه هست. یک زمانی از اینها خیلی یاد میشد ولی الان دیگر ذکری از آنها نیست. من آن روز خودم تنها به تظاهرات رفته بودم، برادرهای دیگر هم همینطور. به سرچشمه که رسیدم، مادرم را دیدم که رفته بود کنار جلو پلیسها ایستاده بود و داشت به آنها میگفت اینها برادرهای دینیتان هستند، چرا رویشان اسلحه میکشید و این حرفها. شما فرض کنید در آن فضا، یک نفر با چادر مشکی رفته بود میخواست آنها را با عصبانیت نصیحت کند که یکی از خود پلیسها گفته بود خانم برو! اینها الان جلوی چشمشان را خون گرفته است و یهو تو را هم با گلوله میزنند. خلاصه بعد پدرم را دیدم، بعد برادرها و اینها. پس خانواده جمیعا آنجا بودید؟ بله، ولی همگی تنها رفته بودند تظاهرات! تا ساعت دو بعدازظهر اوضاع به همین منوال بود که قوام السلطنه استعفا کرد و شاه هم پذیرفت و حکم نخستوزیری را دوباره به نام مصدق زد. ساعت ٤ بعدازظهر هم بیانیه آقای کاشانی آمد که از مردم تشکر کرده بود. خانواده چمران تا پایان به جبهه ملی وفادار ماندند؟ ببینید، آن موقع جریان اصلی که مقابل شاه ایستاده بود جبهه ملی بود. دکتر چمران هم تا وقتی به دانشگاه رفت هنوز با جبهه ملی بود. میدانید که دکتر چمران هم کلاس آن سه دانشجوی شهید، قندی و بزرگنیا و شریعترضوی، بود. البته دکتر خودش هم آن روز زخمی شده بود. من آن موقع دبیرستانی بودم که برادر بزرگترم آمد تعریف و گفت مصطفی را دیدم ولی نگفت زخمی شده بود. چون مصطفی و این برادرم هر دو در دانشکده فنی بودند. به طور کلی باید بگویم دکتر چمران آنطور که میگویند با نهضت آزادی نبود. نهضت آزادی در خارج از کشور بیشتر یک اسم بود تا اینکه فعالیت خاصی داشته باشد. دکتر چمران در امریکا هم پیام جبهه ملی را چاپ و منتشر میکرد. وقتی که نهضت آزادی آغاز به کار کرد، دکتر چمران از آن حمایت میکردند. دکتر یزدی و دکتر شریعتی و اینها خودشان از اعضای نهضت آزادی خارج از کشور به حساب میآمدند. ولی دکتر یزدی در مصاحبهای گفته بود اسنادی هست که نشان میدهد شهید چمران به عنوان عضو شورای مرکزی صورتجلسات را امضا میکرده است. آن اسناد یکی روزنامه میزان بود که ماهها طول کشید چون دکتر نمیخواست امضا کند. یادم هست آقای صباغیان مرتب آن صورتجلسهها را میآورد و دکتر میگفت حالا باشد امضا میکنیم، تا بالاخره بعد از مدتها امضا کرد که به عقیده من از روی فشار امضا کرد. شمال سفارت روسیه شرکتی بود متعلق به نهضت آزادیها که در آن سیستم زنیت [zenit] میساختند. دکتر سحابی و دکتر بازرگان و اینها آنجا بودند و ما به جلساتشان میرفتیم. برای این جلسات یکبار به اتفاق دکتر رفتیم خانه دکتر سحابی، یکبار رفتیم خانه دکتر تقی ابتکار، پدر همین خانم ابتکار. دکتر با آنها دوست و رفیق صمیمی بود ولی اینکه اعلامیه بدهد و اینها نه. شهید چمران بهشدت به دکتر یزدی و مهندس بازرگان احترام میگذاشت. حتی تا زمان شهادت؟ حتی تا زمان شهادت. آنها را به عنوان دوستان صمیمی قدیمی میدانست. البته دکتر هیچگاه آنها را با امام قیاس نکرد، همانطور که وقتی دولت موقت برای استعفا عازم قم شدند، دکتر همراه آنها نرفت چون با آن حرکت موافق نبود. مثلا دکتر با این تفکر آقای بازرگان که میخواست اف-١٤ها را بفروشد هم موافق نبود. البته این حرف بازرگان نبود، بلکه ریاحی ١٢ صفحه گزارش نوشته بود که این اف-١٤ها را باید بفروشیم چون با کسی جنگ نداریم و این اف- ١٤ها هر یک ساعتی که روی زمین است، دوهزار دلار خرج دارد. رفته بودند با دولت پاکستان صحبت کرده بودند تا این هواپیماهای جنگنده را به قیمت پنج میلیون دلار به صورت قسطی بخرد. دکتر از این تصمیم عصبانی شد و گفت اگر این هواپیماها را نمیخواهید بدهید من میبرم لبنان استفاده میکنم. رفت به افسرهای نیروی هوایی گفت شما چه غیرتی دارید که اجازه میدهید این هواپیماها را بفروشند. عدهای از آن افسرها گفتند ما هم آمادهایم تا همراه شما به لبنان بیاییم و بجنگیم. همان شب پیش مهندس بازرگان رفت و یک ساعت تمام درباره عدم فروش اف-١٤ها استدلال کرد. در بین همین استدلالها بود که مردی آمده بود بازرگان را ببیند، این بحث را دیده بود و بعدها خاطرهاش را هم نقل و منتشر کرد. گفته بود وقتی رفتم مهندس بازرگان را ببینم، برای نخستین بار دکتر چمران را دیدم. دکتر در کمال ادب و شدت عصبانیت در حال مباحثه با بازرگان بود. بعد از دکتر پیش امام رفت و با ایشان صحبت کرد که دیگر امام گفتند اف- ١٤ها را نفروشید و ماجرا منتفی شد. ببینید، دکتر اینگونه نبود که وقتی حزبش چیزی را میگوید، دربست بخواهد قبول کند. دکتر کسی بود که در عین حضور در دولت بازرگان، همزمان مشغول آموزش سپاه بود و از نخستین کسانی بود که در پادگان سعدآباد از سال ٥٧ در آنجا بود. یادم هست لحظه تحویل سال ١٣٥٨، من و ایشان در پادگان سعدآباد بودیم. دکتر آن موقع خانه هم نداشت و در آپارتمان کوچک من، کنار ما زندگی میکرد. اما نمیشود منکر شد که شهید چمران با نهضت آزادیها نبود! نامهای که اعضای دولت موقت نوشتند و بردند قم، تنها کسی که آن را امضا نکرد، دکتر چمران بود. همه اینها یعنی اینکه تفکر دکتر چمران مستقل بود، نه اینکه از نهضت آزادی ناراحت باشد یا با آنها مشکلی داشته باشد، بلکه هرجا مخالف نظراتشان بود بیان میکرد. شما اگر دقت کنید میبینید که بعد از دولت بازرگان، یکی از افرادی که در دولت جمهوری اسلامی ماند، دکتر بود و رفت وزارت دفاع. بنابراین ارتباطش با نهضت آزادی خیلی خاص، ظریف و هوشمندانه بود. البته بگذارید خیلی راحت بگویم که ایشان با حزب جمهوری هم به همین شکل بود. با شهید بهشتی و حضرت آقا جلسات مختلف میگذاشتند. البته بله، حضرت آقا هم گفتهاند که شهید دکتر چمران دعو نهضت آزادی را داشتند. برادر کوچکترم در حزب جمهوری اسلامی بود و دکتر به قدری او را دوست داشت و تحویلش میگرفت که اندازه نداشت. یعنی اینکه تعصب حزبی نداشت؛ این تفکر اینکه این حزب باید با آن حزب بد باشد را نداشت. به همین دلیل شاید کمی بیانصافی باشد که با قاطعیت بگوییم شهید چمران عضو نهضت آزادی بود و فلان و بهمان. یادم هست یکبار یکی از دوستان نهضت پیش من آمد و گفت قرار نبود دکتر چمران به جنگ برود! گفتم چه کسی چنین قراری گذاشته بود؟! گفت ما در نهضت این قرار را گذاشتیم، گفتم نهضت چه کار به دکتر چمران دارد؟ یکبار هم یکی دیگر که معروف هم هست آمد پیش دکتر که چرا داری میجنگی و اینها. دکتر تا او را دید فرستادش گفت برو کوههای اللهاکبر را ببین. نمیخواهم نامش را بیاورم، مرد بسیار شریفی است که من هم خیلی دوستش دارم؛ ایشان حتی در مصر هم همراه دکتر بود. وقتی از کوههایاللهاکبر برگشت کلا عوض شده بود و میگفت من هم میخواهم در اهواز بمانم و بجنگم. او هم از اعضای نهضت بود؟ بله، هنوز هم هست. اسم آوردن مشکلی ندارد که! مهندس توسلی. همان کسی که نخستین شهردار تهران شد. مهندس! از فرزندان همسر امریکایی شهید چمران خبر دارید؟ خیر. یعنی اصلا هیچ ارتباطی ندارید؟ چون خود دکتر ارتباط نداشت احساس کردم که راضی نیست ما هم با آنها ارتباط داشته باشیم. بعد از شهادت دکتر از طریق یک رابطه برایشان هدیه و اینها مرتب میفرستادم ولی بعد که این واسطه ارتباطی قطع شد، آن رابطه هم قطع شد. بعضی چیزها را در سایتها دربارهشان خواندهام ولی ارتباط و خبری از آنها ندارم. سه برادر بزرگترتان هرکدام در مقطعی برای تحصیل در امریکا اقامت داشتند جز شما. چرا؟ اجازه رفتن به من نمیدادند چون در دانشکده فعال سیاسی بودم و دستگیری و زندانی شدنها باعث شده بود حتی به صورت عادی هم اجازه خروج از کشور را نداشته باشم. از سال ٤٨ تا ٥٠ در تبعید بودم و وقتی دکتر در سال ٥١ به لبنان رفت، عدهای رفتند برای حل مشکل ممنوعالخروجی من تعهد دادند. بعد با یک تور سوریه لبنانی به لبنان رفتم و آنجا یواشکی با دکتر در یک هتل قرار گذاشتیم و همدیگر را دیدیم. بعد از آن دیگر راه را یاد گرفتم و فهمیدم که چگونه باید بروم، تا ١٧ شهریور که دیگر پاسپورت قانونی گرفتم و راحت میتوانستم بروم. دفعههای قبلی که میرفتم دکتر به هیچ کس نمیگفت که فلانی برادر من است چون آنجا جاسوس بازی فراوان بود و فقط امام موسی صدر بود که من را میشناخت. چرا شبیه دیگر برادرها «دکتر» نشدید؟ همه همدورههای من، همهشان مدرک دکترایشان را گرفتهاند. در دوران قدیم، اصلا دکترای معماری نه در کشور و نه در جهان نداشتیم. دانشکده ما کپی دانشکده بوزار پاریس بود و به همین دلیل نامش را ترجمه اسم آن دانشکده گذاشتند: دانشکده هنرهای زیبا. بنابراین، در دانشکده پاریس دیپلم معماری میدادند و اینجا هم به من دیپلم معماری دادند؛ این دیپلم معماری را دوستان ما بعد از انقلاب، دکتر ندیمی و اینها که با دانشکده ما هم زیاد خوب نبودند، این مدرک را معادلسازی کردند و این دیپلم را معادل فوق لیسانس قرار دادند ولی این مدرک در حد دکترا بود چون حداقل هشت سال در دانشکده معماری تحصیل کردم. خودم آن موقع در جبهههای جنگ بودم، وقتی برگشتم دیدم این مدرک را معادل فوقلیسانس زدهاند، رفتم رییس دانشکده شدم و تقاضا کردم که دانشجوی معماری و شهرسازی بگیریم؛ همینهایی که الان دکترای معماری دارند، من مدرکشان را امضا کرده‎ام. اینطور که میگویید همه جوانیتان به فعالیت سیاسی گذشته. اصلا جوانی هم کردید؟ منظورتان از جوانی چیست؟ تعریف شما از جوانی کردن چیست؟ من همانهایی که گفتم را جوانی میدانم. مثلا من معماری را خیلی دوست داشتم و خوب کار میکردم. کوه و شنا را دوست داشتم و تا قبل از شورا هم کوه میرفتم و شنا هم نتوانستم بروم دیگر. حالا که در شورا نیستم شاید دیگر بتوانم [خنده]. هر هفته خدمت آقا در کلکچال بودم، صبح سحر در محضر ایشان نماز را میخواندیم. وقتی دانشجو بودم هم سفر زیاد میرفتم. کل ایران را گشتهام، یک کوله به یک شانه میانداختم و یک دوربین به شانه دیگر. خب دیگر برویم سراغ دنیای سیاست. میگویند شما مرد رییسجمهورساز هستید! اتفاقا چند وقت پیش یکی از این روزنامهها آمدند با من مصاحبه کردند و بعد رفتند یک کاریکاتور از من کشیدند با احمدینژاد و قالیباف و نوشته بودند مرد رییسجمهورساز که نتوانست قالیباف را به ریاستجمهوری برساند. بعد که دیدم چنین طرح و تیتری زدهاند میخواستم بگویم اگر میخواستیم، میتوانستیم قالیباف را رییسجمهور کنیم. یعنی نخواستید؟ امسال منظورم نیست، منظور سال ٨٤ و ٩٢ است. در انتخابات ریاستجمهوری یازدهم هم مردد بودیم که جلیلی بیاید، ولایتی بیاید یا قالیباف. سال ٩٢، پنج، شش نفری بودند و آخرش هم همهچیز قاطیپاتی شد. واقعا اگر میخواستیم آقای قالیباف را رییسجمهور کنیم و فشار تبلیغاتی میگذاشتیم، میتوانستیم. شما ببینید اگر بر سر ایشان به اتفاقنظر میرسیدیم، همه شوراها از ایشان حمایت میکردند. در عین حال، سال ٨٨ هم ایشان وارد انتخابات نشد؛ یعنی خودش تصمیم داشت که وارد صحنه شوند ولی ما گفتیم بهتر است نیایید و ایشان هم نیامد. در سال ٩٢ اما میشد دو کار کرد، اگر زمانی که آقای حدادعادل از انتخابات کنارهگیری کرد، برای آقای ولایتی و جلیلی هم سازوکاری در نظر گرفته میشد و مثل امسال که بر سر آقای رییسی توافق شد، آن زمان هم بر سر قالیباف توافق میشد، ایشان رای میآورد. یا مثلا اگر شبیه احمدینژاد در انتخابات ٨٤، تبلیغات کرده بودیم، قالیباف رای میآورد. در سال ٩٢ واقعا تردید وجود داشت که بالاخره ولایتی بماند یا حدادعادل یا قالیباف. تصور میکردیم از این سه نفر هم حتما دو نفر کنار میروند و آن یکی حتما رای میآورد. بعد اما آقای جلیلی هم به صحنه آمد و توانست نظرات زیادی را جلب کند. این مساله مردم را به تردید انداخت که بالاخره به چه کسی رای بدهند. حتی در خانه ما هم تردید بود که به قالیباف رای بدهیم یا به جلیلی. چرا در انتخابات امسال مکانیزمی تعریف نکردید تا آقای قالیباف در انتخابات بماند و رای بیاورد؟ خب امسال تصمیم بر ماندن آقای رییسی شد. اگر آقای قالیباف تا آخر میماند، انتخابات به دور دوم کشیده نمیشد؟ نه؛ قطعا کشیده نمیشد. بر سر ماندن یکی از آنها هم اما و اگر بود و نظرسنجیها تاثیرگذار بود. همانطور که دیدید، بخشی از آرای قالیباف به سبد رییسی نریخت، ولی بخش عمدهای از آن به سبد رییسی رفت. اگر قالیباف میماند و رییسی کنارهگیری میکرد، قطعا رای رییسی به سبد قالیباف نمیآمد. طرفداران آقای رییسی تیپ شخصیتی مشخصی داشتند و شاید فقط ٢٠ تا ٣٠ درصدشان به قالیباف رای میدادند. بعد از انتخابات مشخص شد که نزدیک به هفتاد درصد از آرای قالیباف به سبد رای رییسی رفت. این عدد براساس نظرسنجیهاست؟ بله، اصلا خود آقای قالیباف هم به این نتیجه رسید که رایش پایین آمده است. علاوه بر این، مجموع رای این دو نفر را هم که حساب میکردیم باز به رای آقای روحانی نمیرسید، بنابراین به یک محرک یا شوک نیاز داشتیم. از نتیجه انتخابات راضی هستید؟ من شخصا راضی هستم. به دست آوردن ١٦ میلیون رای یکدست بعد از آن همه اختلافها و انشقاقهای گذشته در مجموعه اصولگرایی و ٤٠٠هزار رای آقای میرسلیم واقعا اهمیت داشت تا به موتلفهایها بگوییم اینقدر که میگویید ما حزب هستیم و قدیمی هستیم و رای داریم، این ٤٠٠ هزارتا رای شماست! من واقعا خوشحال هستم که آقای میرسلیم از انتخابات کنار نرفت؛ آقای رییسی هم بعد از انتخابات گفت الحمدلله که آقای میرسلیم کنار نرفت وگرنه بعدا میگفت ١٠ میلیون رای رییسی به خاطر کنار رفتن من بوده است. امیدوار به بازگشت به عرصه سیاسی هستید؟ نمیدانم. بحث نواصولگرایی که از سوی آقای قالیباف مطرح شد، مورد تایید شما هم هست؟ آن بحث خیلی جدی نبود. ولی ایشان در نامهاش تاکید کرده بود که تصمیمگیری در راس مجموعه اصولگرایی با اختلال مواجه است! راست میگویند خب. البته این مشکل برای همه هست، نه فقط اصولگرایان. به نظرتان اصولگرایان میتوانند به صحنه سیاست بازگردند؟ اگر تلاش بکنند، بله. راحت میتوانند برگردند. چرا راحت؟ چون دولت آقای روحانی هنوز نتوانسته شرایط اقتصادی و سیاسی خوبی در کشور ایجاد کند. خب در مناظرهها و رقابتهای انتخاباتی دیدیم که دو نامزد اصلی اصولگرایان هم زیاد از اقتصاد صحبت میکردند. این یعنی مردم به اقتصاد رای ندادند! در مناظرهها اشتباه کردند چون از مسائل اقتصادی به سمت مسائل اجتماعی کشیده میشدند. آنها اقتصاد را برای مردم خوب تبیین نکردند و در عوض، از مسائل اجتماعی صحبت میکردند. کار کردن در حوزه اجتماعی راحتتر است و در این زمینه میتوان صحبتهایی را مطرح کرد که مردم را بیشتر جذب کند. ولی تم مناظرهها بیشتر اقتصادی بود! اقتصادی بود ولی نتیجهای که میگرفتند بیشتر اجتماعی بود. در مجموع هیچ یک از نامزدها نتوانستند وضع اقتصادی را به خوبی برای مردم تبیین کنند. من اصلا به دولتها کاری ندارم ولی وضع اقتصادی کشور ما واقعا خراب است. نمیخواهم بگویم الان، این دولت یا آن دولت، یا دولتهای قبل از آنها، ولی درآمد سرانه ملی ما از حدود ١٠، ١٦ سال پیش تا حالا خراب است. در این مدت، ما ٦/ ١ رشد کردهایم ولی ژاپن شش برابر رشد کرده است؛ اصلا قابل قیاس با همدیگر نیست. چه کسانی مقصر این اوضاع هستند؟ همه. این همه یعنی کی؟ دولت، مجلس، قوه قضاییه و حتی مردم. حتی نسبت پیشرفت علممان هم در این مدت عقبنشینی داشته است. من این دولت را نمیگویم؛ به طورکلی صحبت میکنم. اگر بخواهیم با همین روند در دنیا پیش برویم، معلوم نیست ١٠ سال دیگر چه اتفاقی بیفتد. در چشمانداز ٢٠ ساله، بنا داشتیم در خاورمیانه به لحاظ توسعه اقتصادی در رتبه دوم باشیم ولی الان فقط دو کشور هستند که از ما عقب ماندهاند و حتی امارات هم از ایران جلو زده است. اینها برنامهریزیهایی است که نتوانستیم آنها را دنبال کنیم، حالا هر دولتی که میخواهد سرکار باشد. فکر میکنید انتخابات آینده مجلس هم ادامه همین روند خواهد بود یا وضعیت به سمت اصولگرایان تغییر میکند؟ به نظرم ادامه همین روند خواهد بود. چون از الان تا انتخابات آینده مجلس فرصت کوتاهی است و به نظر میرسد که در این مدت کوتاه، بازهم همین تفکر در مجلس ادامه پیدا میکند. در خصوص دولتها وضع به همین صورت است. اصولا به جنگ دولتهای مستقر رفتن سخت است. در انتخابات اردیبهشت ماه امسال هم به دوستان بعضا میگفتیم البته نمیخواستیم زیاد بازگو کنیم چون امیدکی وجود داشت ولی باید پذیرفت که رقابت با دولتی که بر سر کار است دشوار خواهد بود. مطرح شدن نام آقای رییسی زودهنگام نبود؟ بهتر نبود اصولگرایان یک دوره دیگر صبر میکردند و بعد ایشان را مطرح میکردند؟ [مکث میکند] خب آقای رییسی باید در این دوره خود را به مردم میشناساند و در این انتخابات حداقل شناسانده شد. در آمارها هم هست که نزدیک به ٢٥ درصد مردم هنوز آقای رییسی را نمیشناسند درحالی که او میتوانست حداقل در بین توده محروم جامعه رای خوبی کسب کند. یعنی شبیه احمدینژاد؟ آقای احمدینژاد را مردم نمیشناختند و ایشان شناسانده شدند. ایشان آمد در شهرداری تهران و این مساله به شناسانده شدنش خیلی کمک کرد. احمدینژاد کشف شما بود؟ [میخندد] نمیدانم، دیگر آن را شما باید بگویید. میگویند احمدینژاد را مهدی چمران به عرصه سیاست وارد کرد! عرصه سیاست خیر، ولی در شهرداری چرا. البته او از ابتدای اینکه شهردار تهران شد، به دنبال ریاست جمهوری بود. شما موافق بودید یا مخالف؟ من در ابتدا مخالف بودم و بهشدت هم او را نهی میکردم چون فکر نمیکردم بتواند رای بیاورد اما وقتی زمان کمی پیش رفت و سفرهای بیشتری را با او همراه شدم و روند رو به رشدش را دیدم، احساس کردم موفق میشود به همین دلیل حمایتش کردم. یادم هست یکبار به مشهد رفتم. وقتی از هواپیما پیاده شدم، در تاکسی از راننده پرسیدم برای انتخابات به چه کسی میخواهی رای بدهی، گفتم همان که شهردار تهران است، گفتم اسمش چیست؟ گفت نمیدانم، همان که شهردار تهران است دیگر. الان از اینکه از احمدینژاد حمایت کردید، پشیمان نیستید؟ برای دور اول ریاستجمهوریاش نه، پشیمان نیستم. چون دوره اول ریاستجمهوری احمدینژاد را یکی از بهترین دورههای ریاستجمهوری کشور میدانم. اگر همه آمارها را منصفانه بررسی کنیم، میبینیم کارهایی که انجام داد و امیدی که در دل مردم ایجاد شد واقعا زیاد بود. حتی در کشورهایی خاورمیانه و آفریقای شمالی و امریکای جنوبی هم امید زیادی ایجاد شد. آن موقع من خودم در مکه به چشم دیدم که پادشاه و شاهزادههای سعودی آمدند، طواف کنند. شرطهها راه مردم را بسته بودند تا اینها بروند طواف کنند، ملک عبدالله، پادشاه وقت عربستان هم جلوی همه حرکت میکرد. مردم خیلی به آنها توجهی نمیکردند ولی وقتی احمدینژاد را دیدند نمیدانید که این مسلمانها برای او چه کار میکردند. به گونهای که پادشاه عربستان دید فضا اینگونه است، آمد دست احمدینژاد را گرفت و با هم حرکت کردند تا بگوید مردم مشتاق او هم هستند. ملک عبدالله حتی وقتی میخواست از پلههای کعبه بالا برود، دست احمدینژاد را گرفت و خودش او را بالا برد، با اینکه رییسجمهورهای بسیاری از دیگر کشورها هم آنجا بودند. آقای ثمرههاشمی، آقای محسنیاژهای و اینها هم تیم ایرانی همراه آقای احمدینژاد بودند. حتی آقای محسنیاژهای از شدت فشارجمعیت که همهشان هم رییسجمهور بودند، عمامهاش افتاد. دور دوم ریاستجمهوری احمدینژاد چطور؟ ببینید من درباره دور دوم از کار خودم پشیمان نیستم که چرا حمایت کردم، بلکه از کار او پشیمانم که چرا این کارها را کرد. با ایشان صحبت میکردید که اینطور باش یا آنطور نباش؟ بله، صحبت زیاد میکردم. من تا قبل از آنکه خودم را کنار بکشم، با احمدینژاد دعوا زیاد کردم. چرا پیشنهاد معاون اولی را در دولت نهم رد کردید؟ چون برای رسیدن به پست و مقام نرفته بودم برایش تبلیغ کنم. شاید اگر شما این پیشنهاد را قبول کرده بودید، چهارسال بعد معاون اولی به مشایی نمیرسید و آن حلقه نزدیک احمدینژاد و ماجراهای بعدش پیش نمیآمد. الان که فکر میکنم و صحبتهای عدهای را میشنوم، میگویم کاش قبول میکردم. احمدینژاد نسبت به من حالت دیگری داشت که با بقیه نداشت و شاید اگر قبول میکردم به قول شما خیلی ماجراها پیش نمیآمد. من حتی تا روزهای آخر هم هر وقت مشکلی پیش میآمد بدون اینکه هماهنگیای از قبل انجام شده باشد، همینطوری مستقیم به اتاق آقای احمدینژاد میرفتم. در صورتی که هیچ کس دیگری چنین اجازهای نداشت. زمانی هم که در شهرداری تهران بود، کارها را با یک تلفن به او میگفتم. همین آقای محسن هاشمی، مدیر مترو بود و آقای احمدینژاد ایشان را از آنجا برداشت. من تلفنی به احمدینژاد گفتم ایشان را سرجایش برگردان چون ضرر میکنی. آقای احمدینژاد میخواست آقای محرابیان که بعد هم وزیر صنایعش شد بگذارد که من مخالفت کردم چون ایشان با مترو آشنا نبود. گفتم محسن هاشمی در مترو تخصص پیدا کرده است، محرابیان را بگذار یکسال کنار دست او باشد تا کار را یاد بگیرد و بعد اگر خواستی تغییر بده. چرا به آقای قالیباف این توصیه را نکردید؟ چون قالیباف کسی را آورد که کار را میدانست و هم مصالحی را به من نشان داد که دیدم باید عوض کرد. شهرداری کمبود پول داشت و به همین دلیل مجبور شد مدیر مترو را تغییر دهد. چون الان در ساختمان شورای عالی استانها مهمان شما هستیم، بد نیست این سوال را هم مطرح کنیم؛ آیا سیاست عمومی دولت در حال حاضر به سمت محدود کردن شوراها نیست؟ به عقیده من سیاست عمومی دولت نیست ولی بدنه دولت به خاطر مقاومتی که در مقابل شوراها دارند و امپراتوریای که میخواهند داشته باشند، دوست دارند تا میتوانند از شوراها بزنند. مثلا مدیرکلهای وزارت کشور ناراحت هستند که شهرداران زیرنظر آنها نیستند. میگویند ما شهرداران را میتوانیم عزل کنیم و تا الان هم چندبار این کار را انجام دادهاند. درحالی که این خلاف است. ولی در خود دولت با توجه به شناختی که از آقای روحانی و وزرا دارم، چنین فضایی وجود ندارد؛ البته به جز بعضیهاشان که به من گاهی میگفتند باید بساط این شوراها را جمع کرد. به هرحال، این تونلها و این پلها و حتی کارهای فرهنگی که توسط شهرداریها انجام شده بسیار سازنده بوده است. شما ببینید، شهرداری تهران چند خانه ساخته است که در آنها معتادان را نگهداری میکنند؟ نزدیک به ١٧ مرکز به نام بهاران که وقتی شش ماه این معتادان در آنجا میمانند و پاک میشوند، بعد از آن، به آنها کار یاد داده میشود. همین باعث میشود تا تعداد زیادی از آنها در همان کارخانههایی که آموزش میبینند، جذب شوند. یا نمونه دیگرش مراکزی بود که کارتن خوابها را شب اسکان میداند؛ مراکزی که در پایان دوره اخیر شهرداری تعداد آنها به ٩ مرکز رسید که هرکدام هر شب نزدیک به ٤٠٠ نفر را در خود جای میدهند. عموما دخترهایی که در این مراکز بودند، شهرستانی بودند که یا معتاد شده بودند یا بلاهای دیگری بر سرشان آمده بود. تلاش میکردیم خانوادههایشان را پیدا کنیم و اینها را تحویلشان دهیم. همه این کارها هم وقت میبرد، هم خرج دارد و هم تخصص میخواهد. اینکه حسن آقای خمینی میگفت با آقای قالیباف لباس مبدل میپوشیدیم و به خیابانها میرفتیم، راست میگوید. چرا قبلا از این ماجرا صحبتی نبود؟ خب دیگر، گفتیم مطرح نشود. ما هم میرفتیم. من خودم یادم هست چون چهرهمان را میشناختند، ماسک میزدیم، کاپشنی تنمان میکردیم و میرفتیم بین آنها. چون از اگر بشناسند، میترسند یا حرف نمیزنند یا فرار میکنند. ولی وقتی با لباس مبدل میرفتیم حرف دلشان را میزدند و راحت جذب میشدند. مثلا برای پروژه دروازهغار یا محله شهید هرندی ٣٠٠ میلیارد تومان هزینه شد. بودجهاش را از شورا گذاشتیم که این آقای مجتبی شاکری مخالف بود و هنوز هم میگوید که اینها این ٣٠٠ میلیارد را بردند، کاری نکردند؛ درحالی که من خودم میدیدم این پولها را دارند خرج این افراد میکنند و واقعا هم موثر بود و اصلا محله تغییر کرد. درست که هنوز هم در آن محله معتاد هست ولی نسبت به آن موقع، زمین تا آسمان تغییر کرده است. این کارها را اگر شورا و شهرداریها انجام نمیدادند، هیچ کس نمیتوانست انجام دهد. نیروی انتظامی میآید اینها را میگیرد، میبرد داخل کلانتری و خب بعد هم از آنطرف کلانتری رهایشان میکند ولی شهرداریها کارهای بلندمدت و آیندهدار برای این افراد تعریف میکنند. تهران دوران احمدینژاد را موفقتر میدانید یا تهران دوران قالیباف را؟ خب دوره قالیباف هم طولانیتر بود و هم درآمدها بیشتر بود و به همین دلیل توانستیم کارهای زیادی انجام دهیم. دوره احمدینژاد چون بعد از دوره کرباسچی بود، وقتی وارد شهرداری شدیم همه جا شبیه انقلاب بود. شبیه بعد از انقلاب که همه خودسانسوری میکردند و میترسیدند تخلف کنند. مثلا میترسیدند رشوه بگیرند و فضای شهرداری، فضای انقلابی بود. نیروها با سلامت کار میکردند اما زمان آقای قالیباف مثل اینکه دوباره همهچیز برایشان عادی شد و دیگر از فضای انقلابی خبری نبود. با احمدینژاد صمیمیتر بودید یا قالیباف؟! احمدینژاد دوره شهرداری. البته قالیباف هم این سالهای آخر خیلی با ما رفیق شده بود. یادم هست یکبار بیمار شدم و بیمارستان بودم، این آقای قالیباف بنده خدا، صبح میآمد، ظهر میآمد، شب میآمد؛ مدام برای عیادت میآمد. این اواخر هم هرکاری بود را با من مشورت میکرد و واقعا به نفعش هم بود. برنامه مهندس چمران برای آینده چیست؟ اولا در دانشگاه مقداری کار عقبمانده دارم، دوما در بنیاد شهید چمران هم کار عقبمانده زیاد دارم که باید تنظیم و رسیدگی کنم؛ زندگی نامه دکتر هست، چندتایی از کتابهایش که هنوز چاپ نشده و اینها. دلم میخواهد که بروم یک جایی... گفته بودید دلم میخواهد بروم سوریه! [میخندد] دلم میخواهد بروم البته اگر بعضی از دوستان بگذارند. این دوستان میگویند بیا باهم برویم ولی میگویم نه، آنطوری که خود بلدم باید بروم. به همین خاطر کمی باهم مشکل داریم فعلا. برچسب ها: چمران

مهدی چمران

چمران: کاش پیشنهاد احمدی‌نژاد را پذیرفته بودم

پایان کار مردی که احمدی‌نژاد و قالیباف را شهردار کرد / چمران : کاش پول اتوبان صدر،صرف مترو می‌شد

بسته اخباری ‌ که مخاطبان را از پشت پرده جریانات سیاسی آگاه می‌کنند.