محمدرضا تاجیک

روزبه علمداری: وضعیت گفتمان اصولگرایی و اصلاح طلبی در ایران امروز چیست؟ مولفه های آن کدام است واین دو قطب سیاست کشور چگونه می تواننند در عرصه تئوری خود را بازسازی کنند؟ با این سوالات به سراغ دکتر محمدرضا تاجیک استاد رشته علوم سیاسی و نظریه پرداز این حوزه رفتیم؛ با او که این روزها سرگرم تدوین منشور «نواصلاح طلبی» است، از بررسی گفتمان اصولگرایی و راههای پیش روی آن شروع کردیم و با نیم گاهی به وضعیت اصلاح طلبان از این حیث، بحث را به مسیر پیس روی دولت دوم حسن روحانی و انتخاب شهردار تهران ختم کردیم. مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با محمدرضا تاجیک را که حدود دو هفته قبل انجام شد، در پی می خوانید: ما از سال 84 شاهد بودیم که دو گفتمان غالب داخل ایران دچار بحران شدند و با ورود یک گفتمان جدید، به نوعی از صحنه بیرون رفتند. شاید بتوان گفت ورود این گفتمان جدید محصول اقدامات این دو گروه بود. شما در این چند ماه روی گفتمان اصلاحطلبی کار کردهاید، از طرف دیگر این گفتمان توانسته در چند انتخابات اخیر از نظر عملی مقداری خود را احیا کند؛ ولی به نظر میرسد که جریان راست هم از بُعد نظری و هم از نظر عملی دچار بحران است. یعنی با درگذشت چهرههای اصلی آنها و روی آمدن افراد تندروتر، ظاهرا اثری از جریان راست سابق باقی نمانده است. با عنایت به اینکه جریان اصلاحطلبی حتما به یک رقیب نیاز دارد، فکر میکنید که آینده جریان اصولگرایی به چه سمتی خواهد رفت؟ مسأله تحول و تغییر گفتمانها یکی از مسائل جدی جامعه ما است. در مرحله نخست باید بپذیریم که گفتمانها امر تاریخی هستند و امر فراتاریخی نیستند؛ یعنی جنسشان از جنس متن است و جنس نص ندارند. گفتمانی وجود ندارد که اولین گزاره آن این باشد که «هذا الگفتمان لاریب فیه»؛ (این گفتمانی است که در آن تردیدی روا نیست). گفتمانها نیازپرورده، زمانپرورده و شرایطپرورده هستند. شرایط که تغییر میکند گفتمانها هم باید تغییر کنند؛ در غیر این صورت با بحران مواجه میشوند و به یک ایدئولوژی ارتدوکسی متصلب و منجمد و نازا تبدیل میشوند. گفتمانی که جوشش نداشته باشد و به تعبیر مولانا نتواند خود را «نو نو» کند و با شرایط زمانی خود رابطه برقرار کند، به طور فزایندهای حالت انتزاعی پیدا میکند و از حالت انضمامی خارج میشود و نمیتواند با پراتیک (زندگی عملی) جامعه رابطه برقرار و در قامت یک پراکسیس (فلسفه عمل) جلوه کند؛ نمیتواند راهنمای عمل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی مردم باشد. بنابراین با بحران و بیقراری مواجه میشود و نیاز به یک گفتمان و تئوری دیگر احساس میشود. بنابراین، راز بقای گفتمانها در تغییر نهفته است؛ راز ثبات گفتمانها در عدم ثبات نهفته است. در فضای گفتمانی فقط یک امر ثبات وجود دارد و آن بیثباتی است و یک امر پذیرفته شده است و آن تغییر است. البته وقتی صحبت از تغییر میکنیم ضرورتا به معنای گذر از اصالت، هر دم به رنگ بت عیار درآمدن و تلوّن نیست؛ به معنی این است که تکست (متن) بتواند با کانتکست (زمینه) رابطه برقرار کند. زمینه همواره در حال حرکت و تغییر است. به تبع متن هم باید حرکت و تغییر کند و بتواند با زمینهی متحرک و متحول رابطه معناداری را برقرار کند. جریان اصولگرایی عمدتا یک جریان ایدئولوژیک است که مقبولیت و مشروعیتش را از ایدئولوژی میگیرد و هویتش ایدئولوژیک است و برای خودش هویت گفتمانی تعریف نکرده است. گرچه اصولگرایان نیز در گفتار و نوشتار از گفتمان بهره میبرند، اما آنان در معنای موسع از مفهوم گفتمان بهره میبرند و گفتمانشان هم ایدئولوژیک و توأم با عصبیتهایی است که قدسی شدهاند. لذاست که پیرامون اعتقادات و باورهای خود هاله قدسی میکشند و آن را حقیقت میپندارند و فرضشان بر این است که باورها و اعتقاداتشان همان باورهای اصیل دینی است که آخر تفسیر و خوانش است و نمیتوان آن را با خوانش مجدد متفاوتی مواجه کرد.. وقتی آستر و روکش گفتمانی، حالت ایدئولوژیک پیدا میکند، آن آستر اجازه نمیدهد که درون به جوشش و حرکت درآید و اجازه نمیدهد خودش را با شرایط زمان و متغیرهای بیبدیلی که در فضا اتفاق میافتند همگون کند؛ به انتظار نشسته است که تغییرات خود را با او همگون کنند، نه او خود را با تغییرات همگون کند؛ نمیتواند با تغییرات دیالوگ کند و میخواهد با تغییرات مونولوگ داشته باشد و اهداف و ارزشهای خود را به هر تغییر تاریخی حقنه کند و نمیخواهد خودش را با آن تغییر تاریخی هماهنگ کند. بنابر این به تعبیری که دریدا به کار میبرد، این گفتمانها همیشه یک تأخیر تاریخی دارند؛ تاریخ میرود و آنها میمانند و به یک مقطع خاص تاریخی قفل میشوند. و نمیتوانند به پرسشهای زمانه خود پاسخ دهند و فرزند خلف زمانه خود یا روح عصر خود باشند. بنابر این به صورت فزایندهای با بحران مواجه میشوند و اگر نتوانند مکانیزمها و سازوکارهای تغییر و به روز شدن را در درون خودشان تعبیه کنند، میپوسند، میگندند و به مرداب تبدیل میشوند. در روایات داریم که خداوند هم هر لحظه جهان را میآفریند و هر لحظه در حال آفرینش است و یک بار برای همیشه جهانرا نیافریده است. بنابر این چرا برخی از ما انسانها از اینکه گفتمان را نو نو کنیم هراس داریم؟ آن را در زرورقی میپیچیم و مومیایی میکنیم و در موزه نگهداری میکنیم. این گفتمان فقط به درد موزه میخورد و باید مومیایی شده باقی بماند. گفتمانی که مومیایی میشود نمیتواند با عصر و نسل خودش رابطه برقرار کند. آیا میتوانیم بگوییم این جریانهای ارتدوکسی و تندی که هستند، نتیجه منطقی ماندن در ایدئولوژیهای قدیمی هستند و جریانهایی که به دولت و اصلاحطلبان و اعتدالیون نزدیکتر شدند کسانی هستند که جسارت این تغییر را داشتهاند؟ آیا این تقسیمبندی را قبول دارید؟ جریان متصلب و منجمد در جامعه ما یک ریشه تاریخی دارد. به قول بزرگی، تاریخ فلسفه ما تاریخ فیلسوفکشی است. فیلسوفانی که تلاش کردند و در ساحت دینی بایستند اما پرسشهای هستیشناسانه داشته باشند و به لحاظ معرفتشناسی پرسشهای چالشبرانگیز داشته باشند، خودشان با چالش مواجه شدند و بسیاری این افراد را بر نتابیدند و حکم تکفیرشان را صادر کردند. بنابر این تاریخ فلسفه ما تاریخ فیلسوفکشی است. شاید بتوان گفت که انجماد نظری در سده اول بعد از اسلام در فضای دینی ما نیز راه یافت. وقتی تاریخ اسلام را میخوانیم متوجه میشویم که چه کسانی با این انجماد فکری با آل الله مقابله کردند و بالأخره در مسجد شمشیر را فرو آورند و اولین امام شیعیان را شهید کردند. این انجماد، همان تصلب و فرود آمدن در قالبهای خشک و هراس از خارج شدن از صغارت است. نتیجه چنین انجمادی یک فاجعه تاریخی است. این انجماد و تصلب فکری به دوران مشروطه میرسد. در این دوران، ما جریانات سلفیای داریم که میخواهند به اصل اصیل خود برگردند. طبیعتا این جریان تا تاریخ اکنون ما ادامه پیدا کرده و عده زیادی هویت خودشان را در نوعی ثبات جست و جو میکنند و فرضشان این است که باید گفتمان با ثباتی داشت و در ثبات است که آن گفتمان میتواند به صورت هژمونیک جلوهگر شود. اما در فضای اصلاحطلبی تلاش میشود روزنهها، دریچهها و درهای گفتمانی گشوده باقی بمانند و هراسی از نسیم و فضای جدید وجود ندارد و این آمادگی وجود دارد که به تبع شرایط جدید، گفتمان را هم جدید کنند. این راز مانایی و پویایی یک گفتمان است. از این روی است که شاید حتی در جهان شیعه فقه پویا مطرح میشود. حضرت امام (س) را در این زمینهها نگاه کنید. آیا فقه یک امر منجمد است که حکمش در همه اعصار یگانه است یا یک امر زمانپرورده و نیازپرورده است که با توجه به شرایط عصرها و نسلها باید تفاوت کند و رمز مانایی آن فقه هم همین است؛ چون میتواند به پرسشهای زمان خودش پاسخ دهد و میتواند با نیازهای عصری زمان خودش رابطه برقرار کند. بنابر این تا تاریخ هست آن فقه و دینهست. به قول شریعتی دین اسلام به دلیل اینکه زبان سمبلیکی دارد و میتواند موضوع تفسیر و بازتفسیر واقع شود، میماند و میتواند با نسلهای متفاوت ارتباط برقرار کند. اگر آن را در یک چارچوب قرار دادیم، به تعبیری که فوکو به کار میبرد، نوعی خشونت گفتمانی اعمال کردیم که گفتمان را در حصار تاریکِ درک، فهم و خوانش خودمان قرار دادیم و بگوییم جز این معنایی ندارد، جفای به آن مکتب، دین، نظام اندیشهای و گفتمان و حتی خود است. در این فضا دیگر خودی باقی نمیماند و مخاطبی نخواهی داشت. چون به هر حال مخاطب دنبال پاسخی است که تو میتوانی به پرسشهای او بدهی. وقتی از سوی شما پرسشهای خودش را بیپاسخ میبیند به گفتمان دیگری رجوع میکند. شیفت (تغییر) گفتمانی همین گونه انجام میشود و متأسفانه جریان اصلی اصولگرایان دچار چنین آفتی شدهاند. احساس من این است که جریانی از بطن و متن اصولگرایی خواهد جوشید و تلاش خواهد کرد که این گفتمان را در معرض خوانشهای متفاوت قرار دهد و این گفتمان را نو نو کند و تفسیری متفاوت از این گفتمان ارائه دهد. پیشبینی من این است که جریان نقادانهای از درون این گفتمان خواهد جوشید؛ فاصله انتقادی خود را حفظ خواهد کرد و تلاش خواهد کرد که با یک رویکرد انتقادی خود را محاسبه نفس کند که چرا نتوانسته به حقایقی که فرضش این بوده است که در دست اوست و تنها فهم و بصیرت او میتواند به عمق و یطن و متن حقایق نفوذ کند، دست یابد، و چرا نتوانسته با عصر و نسل خود رابطه برقرار کند. حتما این فاصله انتقادی ایجاد خواهد شد. من امیدوارم نقدی که در فضای اصولگرایی شروع میشود نقد واساختگی باشد نه نوعی بیقراری رادیکال یا ازجاکندگی رادیکال. من معتقدم حضور یک جریان و گفتمان اصولگرای توفنده و شاداب و شکوفا ضرورت جامعه ماست. احساس من این نیست که ما باید در فقدان چنین گفتمانی پیروزی و هژمونی خودمان را جست و جو کنیم. در حضور این گفتمان و رقابت سالم با این گفتمان ما میتوانیم شکوفاتر شویم. بنابر این باید از گفتمان اصولگرای شادابی که هر لحظه میتواند آفرینش، خلق موضوعات و خلق سوژه داشته باشد استقبال کنیم. چنین گفتمانی میتواند موجب شادابی گفتمانهای رقیب هم شود. به نظر شما این گفتمان جدید اصولگرایی باید چه مؤلفههایی داشته باشد؟ فاصله آن با گفتمان اصلاحات و اعتدال چه چیزی خواهد بود؟ هر گفتمان یک نقطه کانونی و سپس یک سری دقایق و اِلِمنتها دارد و به دلیل این فضا از گفتمان دیگر جدا میشود. در فضای گفتمانی مهم نیست که دالها مشترک باشند. یعنی هم اصلاحطلبی و هم اصولگرایی دال عدالت را به کار میبرند و هم ممکن است دال مردمسالاری، مهرورزی، رفاه اجتماعی و حفظ ارزشها را هر دو جناح به کار ببرند. مهم این است که در یک فضای گفتمانی مدلولهای ما چیست. آیا برای دالهای تهی و شناور یک مدلول استعلایی قائل شدیم که این است و جز این نیست و هیچگاه نمیخواهیم ظرف مفهومی را تهی ببینیم؛ چون قبلا آن را پر کردهایم و میگوییم این ظرف و مظروف در خور همدیگر هستند و هیچ مظروف دیگری را پذیرا نیستیم؟ یا مفروض ما این است که این دال تهی و شناور است و تلاش میکنیم با شرایط مظروف آن را تغییر دهیم؛ هر چند ممکن است ظرف را حفظ کنیم. در این فضا دقایق اصولگرایان برگرفته از دین و برداشت از دین است و تلاش دارند که سیاست، زندگی و حکومت را دینی ببینند، بسیار شایسته و مقبول است اما به شرط اینکه آنان تلاش کنند برداشت و قرائت دینی را در زمان، مکان و تاریخ جاری کنند و اجازه انجماد به آن ندهند و نگذارند قفل و به مرداب تبدیل شود. بنابر این به نظر من اصولگرایان نیازمند این هستند که در اولین گام، به همان دالهای قدیم معانی جدید ببخشند و تلاش کنند همان ظرف مفهومی قدیم را با مظروف جدید پر کنند که با شرایط و ذائقه و روح و روان و نظام دانایی و صدقی جامعه ما و تاریخ اکنون ما رابطه برقرار کند. در دومین گام ممکن است نیازمند به این باشند که دقایق جدیدی را وارد ساحت گفتمانی خودشان کنند؛ دقایق جدیدی را در این ساحت گفتمانی تعبیه کنند که از قبل وجود نداشته است. میتوانند همان حال قدیم را بگیرند. بالأخره با نگاهی که به دین خواهند داشت و تفسیری که نسبت به دین خواهند داشت ممکن است همان دقایق جدید و بیبدیل را از درون دین استخراج کنند. اما در اولین گام نیاز دارند که داشتهها و میراث اندیشهای خودشان را نو کنند و در دومین گام بیافزایند و فربهتر کنند. در سومین گام شاید نیازمند به دیالوگ با سایر گفتمانها باشند. در این دیالوگ یک نوع تهاتر گفتمانی و بده و بستان معانی هم صورت میگیرد. بنابر این علاوه بر اینکه زبان خوبی هستند باید گوش خوبی هم باشند؛ یعنی گوش گفتمان خودشان را باز و تیز کنند و اجازه ندهند گفتمانشان فقط زبان داشته باشد و بر این انتظار نباشند که بگویند و بگویند و دیگران بشنوند و بشنوند؛ جایی هم آماده شنیدن و آماده نقد خود باشند و جایی هم آماده باشند که در گفتمان خود تغییر حاصل دهند و با شجاعت و شهامت پذیرای این باشند که جایی لازم است از گفتمان خود عبور کنند و جایی لازم از بخشهایی از گفتمان خودشان را به حاشیه بکشانند و بخشهایی را فربهتر کنند و حتی بخشهایی را حذف کنند. این رمز مانایی و پویایی گفتمانها است. یعنی میشود گفت احتمالا به جای تکیه بر ایدئولوژی متصلب به سمت دفاع از ایدئولوژی از طریق «کارآمد» خواندن آن بروند؟ مثلا از حضور مستشاری در جنگهای منطقه به عنوان تضمینکننده امنیت شهرهای ایران دفاع میشود. با این حساب فکر نمیکنید که همین الآن این تحول به مرور شروع شده باشد؟ به نکته بسیار جدیای رجوع دادید. یکی از رمز و رازهای استمرار یک گفتمان در دسترس بودن و کارآمدی آن است. گفتمانها باید در دسترس باشند و قابلیت استفادهشوندگی داشته باشند و در فضای جامعه به مثابه یک کلید نقشآفرینی کنند وگرنه به صورت فزایندهای به صورت قفل جلوه میکنند. بنابر این باید بتوانند در یا روزنهای بگشایند. اما نکته عمیقی که باید توجه کنید این است که گاهی به علت اصولی که یک گفتمان را احاطه کرده هر نوع تغییری در حوزه انضمامی یک نوع تجدید نظری، عدول گفتمانی و بالأخره عبور از گفتمان محسوب میشود. یعنی گفتمان با خودش درگیر میشود و از یک سوی پدیدآورندگان گفتمان یک هاله قدسی پیرامون آن کشیدهاند که این هاله قدسی میگوید هر نوع سیاستی باید ایدئولوژیک باشد و هر نوع مواضعی که ما اتخاذ میکنیم باید بر اساس اصول لایتغیر باشد و از سوی دیگر در حالت انضمامی رفتاری را انجام میدهد که این رفتار با اصولی که تعریف و تثبیت شده همخوانی ندارد. اینجا است که گفتمان دچار نوعی تب و لرز و بیقراری میشود و طبیعتا پدیدآورندگان گفتمان باید فکر کنند اصولی که برای آن گفتمان چیدند و حصاری که پیرامون آن گفتمان کشیدند، اجازه چنین رفتارهایی را در عرصه انضمامی بدهد. یعنی اگر ما از حکومتی به ظاهر سکولار و یا حتی از یک حکومت به ظاهر چپ سوسیالیستی دفاع میکنیم و یا برای حفظ امنیت حرکتهایی را در منطقه از خودمان نشان میدهیم و وارد صحنه عمل میشویم باید کاری کنیم که این کنش ما با دستگاه نظری و اصول گفتمانی ما حمایت شود و جزئی از طبیعت گفتمان محسوب شود. در غیر این صورت این عمل در تناقض با آن گفتمان قرار میگیرد و گفتمان شکنندگی پیدا میکند. هرچه قدر ما در فضای انضمامی به آن سمت حرکت کنیم این گفتمان نحیف و شکنندهتر میشود. این فضایی است که به نظر من امروز بسیاری از اصولگرایان ما نیازمند هستند که به آن فکر کنند؛ چون خودشان مانع اصلی کنشی هستند که تجویز میکنند و نهایتا به نام دین این گفتمان را توجیه و مقبول میکنند. باید به شکلی این دو موضوع را با هم جمع کنند تا مخاطبین هم دچار گیجی و گنگی و تردید نشوند. به نظرم این فضایی است که برای کارآمدی گفتمان نیاز است. حتی نفس مناظرات انتخاباتی هم یکی از نشانههای دیگر این قضیه است. مناظره به صورت حرفهای از سال 88 آغاز شد. در همه این سه دوره انتخابات نامزد اصولگرایان از غربیترین شیوه برای تبلیغ خودش و پیش بردن میدان رقابت استفاده کرده است. به نظر میرسد که آنها از گفتمان خودشان عدول کردهاند. درست است؟ وقتی در مصاف گفتمانی نمیتوان پیروز شد، مسیر به طور فزایندهای برای انواع مختلف مصافهای غیرکلامی هموار میشود. به تعبیر پوپری وقتی در جنگ کلامی کم میآورید به طور فزاینده ای به سمت جنگ با شمشیرهای برکشیده از نیام گرایش پیدا میکنید. وقتی در جنگ با منطق کم میآورید به هوچیگری و فرافکنی و خشونت میافتید و به شیوههایی دست میزنید که در کتاب «هنر همیشه پیروز بودن» شوپنهاور آورده شده که چگونه در هر شرایطی پیروز قضیه باشید؛ به هر حشیشی متوسل شوید تا بتوانید به پیروزی نائل شوید. این همان تاکیدی است که قبلا کردهام. اگر گفتمان شما اجازه ندهد، پوسته و اصولی که گفتمان خود را بر آن اصول بنیان گذاشتی اجازه ندهد که از یک کار تبلیغاتی مثل تتلو استفاده کنید این امر بزرگترین خطای استراتژیک میشود و روی پیشانی گفتمان شما میخورد. این نکته در تناقض با گفتمان و مخرب خود شما میشود و تقویتکننده عمل نمیکند؛ یا وقتی که از سیاست اخلاقی صحبت میکنید، یعنی گفتمان شما منادی اخلاق است و فریاد بر میآورید که در قاموس من هدف وسیله را توجیه نمیکند و برای پیروز شدن به هر حشیشی متوسل نمیشوم و رقیبم را بیآبرو نمیکنم تا در ویرانی شخصیت و حیثیت رقیب عمارت خودم را بنا کنم. اما در عمل این کار را میکنید و وقتی که فضا فراهم میشود شناگر ماهری هستید و از رقیب بسیاری غیراخلاقیتر برخورد میکنید و حتی اخلاق، دین و ارزشها را ابزاری استفاده میکنید. در اینجا اگر عقلانیت کار کند به ما میگوید که بهرهبرداری ابزاری گفتمانی را که بر دوش میکشم با چالش مواجه میکند و مسیری که در آن گام گذاشتم را ناهموار میکند و من را گرفتار میکند و من ضربه را از خودم دریافت خواهم کرد و احتیاجی به رقیب ندارم. بنابر این عقل سلیم هم اجازه نمیدهد که شخص وارد چنین ورطهای شود. بنابر این اینجا باید دید که چرا دوستان اصولگرا وارد چنین ورطه و چالهای میشوند که بیرون آمدن از آن تقریبا غیرممکن است. بنابر این فرض من این است که اصولگرایان از خود شکست خوردند و رقیب اصلی آنها خودشان بودند. طبیعتا این مشکل اصلی اصولگرایان است و باید تکلیف خودشان را مشخص کنند و جایی نشان دهند در مقابل آن دگر غیراخلاقی، غیرارزشی و غیردینی که برای مردم ترسیم میکنند تا در تقابل با او و در حذف او خود را معرفی کنند و یک خود اخلاقی، ارزشی و دینی را جلوه دهند، چگونه در جایی که باید مشق و انشایی بنویسند و امتحانی پس دهند امتحانشان را واژگونه پس میدهند؟ فکر میکنم دلیل این تنوع و تطور تاریخ این باشد که متکی به منابع و مناسب قدرت در ساختار قدرت بودند تا الآن خودشان را از تحول بی نیاز میدیدند. اما امروز میبینند که لاجرم باید در دموکراسی حضور پیدا کنند تا حذف نشوند. شاید مشکل اینجاست که این عزیزان از خودشان و فهم و دانش و خوانششان یک سنت ساخته و این سنت را قدسی کردهاند و خود و هویتشان را در آن فضا تعریف و تلاش کردند که به این سنت آسیب وارد نشود. طبیعتا این سنت یک امتزاج جدی با قدرت داشته و این نوع سنت به نوعی قدرت را تقویت و آن را مشروع و مقبول میکرده است و متقابلا قدرت حافظ چنین سنتی بوده و این سنت را تقویت میکرده و در مانایی آن میکوشیده است. در چنین فضایی که دوستان قرار دارند شاید نیاز به یک نوع جریان نقادانه جدیدی است که در این گروه بجوشد و بتواند در این روند سکته ایجاد کند. چون دیگر قدرت در اشکال سنتی عمل نمیکند و قدرت دیگر قدرت فیزیکی نیست - آنگونه که هابز میگوید - قدرت در عاملیت و علیت خلاصه نمیشود و به قول ماکلیاولی قدرت در استراتژی هم هست و به قول فوکو قدرت در همهچیز و همهجا هست. بنابر این قدرت در یک لطیفه یا کاریکاتور فضای مجازی، داستان و در یک نقاشی هم هست که همه اینها به عناصر قدرت تبدیل شده و بر اذهان و ابدان انسانها تأثیر میگذارد که هزاران سلاح آتشین نمیتواند چنین تأثیری را بگذارند؛ به قول حافظ «قدرت می بشکند ابریق را». بنابر این قدرت می از ابریق بالاتر است. طبیعی است که اگر محیای ورود به چنین جهانی نباشی و محیای بهره بردن از چنین فناوریهای بیبدیل و بدیع قدرت نباشی، وقتی که میخواهی از آنها بهره بگیری ممکن است تیزی آن دستت را ببرد و ممکن است علیه خودت عمل کند. طبیعی است کسانی که تا دیروز از استراتژی سدسازی در مقابل فضای مجازی استفاده میکردند، زمانی که خواستند وارد این فضا شوند و فضا را به نفع خودشان مصادره کنند و هزینهها کردند که بتوانند هژمونی خودشان را در این فضا غلبه دهند، چون مهیای این فضا نبودند و یا به تعبیری نه تجربه و دانش و نه فرهنگ این فضا را داشتند بنابر این اگرچه ممکن است در این فضا ورود عظیم و وسیع داشتند اما بهره انک بردند. لذا مهم این است که ما فهم کنیم که فناوری قدرت بیاذن ما متحول میشود و بیاذن ما خودش را بر ما تحمیل میکند. مهم این است که ما خودمان را مهیا کنیم که چگونه باید این فناوری قدرت مواجه داشته باشیم؛ چه آن موقع که میخواهیم آن را نفی و مدیریت کنیم و چه آن موقع که میخواهیم به مثابه یک فرصت از آن بهره ببریم و بتوانیم در جهت اهدافمان از آن بهره بگیریم اگر محیا نباشیم «از قضا سرکنگبین صفرا فزود». با این اوصاف به نظر شما تکلیف گفتمانها، اعم از اصلاحطلبی و اصولگرایی چه خواهد شد؟ برداشت من از صحبتهای شما این است که ما دیگر با گفتمانهای هژمون، مثل دهه هفتاد مواجه نخواهیم بود. در این فضای شناور گفتمان ها چه جایگاهی خواهند داشت؟ تاریخ اندیشه بشری به ما میگوید اندیشهها در صیرورتشان اندیشه هستند. به فیلسوفان و اندیشهورزان مطرح تاریخی نگاه کنید که چگونه در فضای اندیشگی خود تکثر و تغییر داشتهاند. به طور مثال، یک هگل جوان و یک هگل پیر یا یک مارکس جوان و یک مارکس پیر داریم و فوکو متقدم و فوکو متأخر داریم و دریدا متقدم و دریدا متأخر داریم. یعنی خود این فیلسوفان هم از خود عبور کردند و اندیشه خود را مورد نقد قرار دادند؛ از این روی جاودانه شدند. از سوی دیگر وایتهد میگوید که «تمام فلسفه غرب تفسیری از افلاطون است» و یا به تعبیر دریدا «تفسیر ما تفسیری است از تفسیر دیگر است». این سلسله تفسیرها به یک اندیشه حیات میدهد و آن را در طول تاریخ جاری میکند. از طرف دیگر به گفتمان های سیاسی نگاه کنید؛ ما یک زمان لیبرالیسم داشتیم و بعد نولیبرالیسم داریم، سوسیالیست و نوسوسیالیست داریم، نوکمونیست، نومارکسیست و پستمارکسیست داریم، یک موقع رفتارگرایی داشتیم و بعد پسارفتارگرایی داریم و ساختارگرایی داشتیم و بعد پساساختارگرایی داریم. یعنی هیچ گفتمانی نمیتواند تحول تاریخی را اغماض کند و اگر فراموش کند تاریخ هم آن را اغماض و فراموش و از دامن خودش به بیرون پرتاب میکند. بنابر این گفتمانهای اصلاحطلبی و اصولگرایی هم از این قاعده مستثنا نیستند. اگر بخواهیم گفتمان اصلاحطلبی با نسل ما و نسلهای آتی سخن بگوید باید مقتضیات زمان این نسل را هم در نظر بگیریم؛ نمیتوانیم بگوییم ما گفتمانی را برای نسل دهه هفتاد اندیشیدیم و همان گفتمان ثابت باقی مانده و هیچ تغییری نکرده و انتظار داشته باشیم که نسل سه و نسل دهه آینده با آن رابطه برقرار کند و آن را در زندگی شخصی و عمومی خود وارد کند و در مشی سیاسی آن را راهنمای عمل خود قرار دهد. بنابر این ما اصلاحطلبان باید تلاش کنیم که گفتمانمان را در پهنه تاریخ جاری کنیم و توصیه من این است که دوستان اصولگرا میتوانند با حفظ ارزشها و اصولشان تغییر را در درون خودشان جاری کنند و شاداب باقی بمانند و مخاطب خاص خودشان را داشته باشند و قسمتی از راهحل مشکلات بسیار پیچیده جامعه ما در ساحتها و عرصههای مختلف باقی بمانند. البته من فکر میکنم که الآن ریشههایی از این موضوع را شاهد هستیم. مثلا تلاش میشود که مفاهیم ارزشی هم به صورت رئال بیان شود. یعنی احساس میشود که این روند خود به خود اتفاق افتاده؛ درست است؟ مهم این است که در هویتهای رئال هویت گفتمان را هم بسازیم؛ نه در یک فضای انتزاعی و اسطورهای یک فضای گفتمانی را ایجاد کنیم و بعد بخواهیم از آن فضا عدول کنیم و به فضای واقعی جامعه بیاییم. همین جاست که چیزی را که تولید میکنیم در مقابل چیزی میایستد که ما میخواستیم در یک عالم انتزاعی، تجریدی، قدسی و اسطورهای حفظش کنیم. باید این دو با هم همخوانی داشته باشند؛ وگرنه نوعی عدول و انفعال نسبت به شرایط زمانه و عقبنشینی از مواضع ایدئولوژی و مواضع گفتمانی محسوب میشود. عقل حکم میکند که اجازه ندهیم چنین تصوری ایجاد شود و یک آشتی میان ثبات و تغییر برقرار کنیم؛ یعنی میان چیزی که آرمانی و ارزشی است و چیزی که واقعی و ربط به زندگی واقعی انسانها دارد آشتی برقرار کنیم و در جغرافیای مشترک میان آنها گفتمانمان را بنا کنیم؛ همان گونه که دین ما میان آخرت و دنیا یک جغرافیای مشترک بنا و در جغرافیای مشترک آنها زندگی انسانها را بنا میکند. ما هم همین گونه گفتمانمان را میان جغرافیای مشترک بنا کنیم که این جغرافیای مشترک میتواند به ما اجازه دهد که به روز باشیم، تحول داشته باشیم، تغییر داشته باشیم و این تغییر لزوما عبور از خود و گفتمان خود محسوب نشود. پیشبینی شما این است که تمرکز دولت آینده آقای روحانی در چه موضوعاتی خواهد بود؟ با توجه به مطالباتی که در انتخابات سال 96 وجود داشت و آقای روحانی هم این مطالبات را داغ کرد، فکر میکنید تمرکز دولت روی سیاست داخلی و یا فرهنگ باشد و یا به خاطر مشکلاتی اقتصادی تمرکز آن روی بحث معیشت خواهد بود؟ من صرفا میتوانم توصیه کنم که تمرکز دولت آتی بر چه مسائلی باشد. دقیقا نمیدانم دولتمردان چه برنامهای برای آینده دارند و چه ملاحظاتی را لحاظ میکنند اما چیزی که به عنوان یک اصلاحطلب یا یک شهروند از دولت کنونی توقع دارم این است که با عنایت به این مهم که مردم ما به رغم تمام فراز و فرودها، ناملایمات، سختیها و مشکلاتی که در زندگی روزمره خود داشتند یک بار دیگر بر اساس یک انتخاب عقلایی در یکی از بزنگاه های پیچیده تاریخ ترجیح دادند که یک بار دیگر اعتماد خودشان را نثار دولت کنونی کنند و این یک رخداد بزرگ تاریخی است، اکنون زمان پاسخگویی مناسب و درخور به این اعتماد است. در پس و پشت این رأی انگیزهها، انگیختهها و انتظارات بسیار متکثری نهفته است. ضرورتا این نیست که انتظارات همه کسانی که به ایشان رأی دادند یکسان باشد. یک نوع زنجیره تفاوتها و تمایزها پیرامون ایشان ایجاد شد که این زنجیره تفاوتها انتظارات گوناگونی دارند و با انگیزهها و انگیختههای مختلف وارد مشارکت شدند و به ایشان رأی دادند. بنابراین، ایشان با یک سرمایه اجتماعی 24 میلیونی دارند دور دوم خودشان را شروع میکنند. اولین انتظار افراد مثل من این است که ایشان تلاشی داشته باشند و برنامهریزی و سیاستی داشته باشند و تغییراتی در ساختار دولت، مدیران دولتی و رویکرد، سیاستها و تدبیرها داشته باشند تا چهار سال آتی که ما به صورت سنتی شیفت گفتمانی و شیفت دولت داریم این اتفاق نیافتد. یعنی اگر به این 24 میلیون سرمایه سودی داده نمیشود و ارزشافزوده ندارد سعی کنند عین خودش را برگردانند و این سرمایه را به راحتی از دست ندهند چون اگر این سرمایه از دست رود ما نمیتوانیم تاریخ را از حالتی که چند دهه گذشته عمل کرده متحول کنیم و تلاش کنیم که هشت سال تبدیل به شانزده سال شود و ما بتوانیم یک گفتمان را نشر دهیم. دوباره تاریخ ما سینوسی عمل میکند و اجازه نمیدهد که خطی عمل کند و اجازه نمیدهد که یک فرهنگ جای بیافتد و این برای جامعه ما مشکل ایجاد میکند. بنابراین، باید به نیازهای فوری مردم و مخصوصا به شعارهای تند و تیزی که داده شده جواب دهد. میدانم که «راه دشوار است و زیرش دامها»؛ همه متوجه هستند و خود دولتمردان هم متوجه هستند و با توجه به این مسئولیت را بر عهده گرفتند و میدانند که پا به چه دریای طوفانیای گذاردهاند و کسی بر این تصور نبوده و نیست که در یک دریای آرام قدم میگذارد و میدانستند که کشتی در تلاطم است و گرفتار امواج شکننده خواهد شد. با این حال به مردم گفتند که ما از این تلاطمها پیروز و موفق بیرون خواهیم آمد و فردای انتخابات شرایط دیگری را تصویر خواهیم کرد و مشکلات را مرتفع خواهیم کرد. بنابر این در این فضا باید در ابعاد مختلف مخصوصا زندگی مردم، سیاستی که معطوف به زندگی مردم باشد را فراموش نکنند. چون سیاستمداران ما هر وقت از تدبیر شرایط اکنون منزل کم میآورند به آینده دور حواله میدهند و میگویند تحمل کنید چون داریم سیاستهایی را تمهید میکنیم که در آینده نتیجه خواهد داد. من نافی این نیستم اما نسلهای آتی رئیس جمهور، مدیران و شرایط خودشان را خواهند داشت. اگر کسی در شرایط کنونی رئیس جمهور میشود مردم انتظار دارند که در زندگی روزمره آنها تغییر حاصل شود. بنابر این دولت کنونی باید تلاش کند که موفق شود؛ و این امکان ندارد مگر اینکه تغییر ساختاری بزرگی دهد و بسیاری از مدیران سنگینپای بیطراوت کنونی را تغییر دهد و در رویکردهای متصلبی که در عرصههای فرهنگی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی پاسخ نداده تغییر ایجاد کند و با شادابی و توان افزونتر وارد صحنه شود و به نیازهای مردم پاسخ دهد. فکر میکنید دولت میتواند زخم های کهنه و نیمه کهنه مثل حصر و ممنوعالتصویری آقای خاتمی و بعضی ممنوعیت ها مثل محدودیتهای برگزاری مراسم را در این چهار سال مرهم بگذارد؟ اینجا بین انتظار و چیزی که محقق میشود فاصله میافتد. طبیعتا از دولت کنونی به عنوان یک شهروند انتظار دارم که نگاهها را محدود به مسائل اقتصادی نکند و در عرصه سیاست خصوصا سیاست داخلی پاسخگو باشد و در عرصه محدودیتهایی که برای برخی از شخصیتهای ما وجود دارد فعال باشد و رسالت خودش را انجام دهد. البته من بعید میدانم که دولت کنونی خودش را درگیر جدی اینگونه مسائل کند و یک اراده جدی به کار گیرد که این مشکل را مرتفع کند. طبیعتا محلی برای لیز خوردن و عبور کردن از این مسیر هم وجود دارد و بالأخره این عرصهی بازیگری و اقتدار تنهای دولت نیست و نهادهای دیگر هم در این عرصه بازیگری و نقشآفرینی دارند و اینکه دولت بتواند کاملا اراده خودش را حاکم کند نیست. طبیعتا این نوع لیزخوردن منطقی جلوه میکند ولی همه ما وظایف و حدود اختیارات دولت را میدانیم و از رئیس جمهور و دولت انتظار داریم که در اندازه حدود وظایف خودش حرکت و عمل و اقدام کند تا شاهد چنین پدیدههایی در جامعه نباشیم. امیدوارم این امر محقق شود اما با این همه امیدواری بعید میدانم در چهار سال آینده اتفاق ویژهای در این زمینهها رخ دهد. چرا آقای روحانی از پیش از انتخابات تا الآن آنقدر صریح شده است؟ این را باید از خودش پرسید. شاید ایشان بهترین دفاع را حمله میدانند و احساس میکنند اگر با صراحت، تیزی و شجاعت پاسخگو نباشند باید منتظر هجمههای شالودهشکن بیشتری نسبت به خودشان و دولت باشند و شاید احساس می کنند که این نوع کنش کلامی بیشتر در افکار عمومی ما تأثیر میگذارد و بیشتر میتواند تخریب رقیب را خنثی کند و شاید هم یک نوع چاشنی عصبانیت وجود داشته باشد و یا اینکه در فضای دوگانهای که ایجاد میشود بتوانند نگاهها را به سوی خودشان جلب کنند و یک مقبولیتی از این فضای دوگانه رادیکال جامعه به دست آورند. همه اینها میتواند قسمتی از این فضا باشد اما باز توصیه من این است که در شرایط کنونی باید از ایجاد شکاف در رأس هرم جامعه پرهیز کرد. وقتی ما مردم را به وحدت دعوت میکنیم نباید خودمان ایجادکننده شکاف و انشقاق در جامعه باشیم. به هر حال بسیاری از مردم «علی دین ملوکهم» هستند؛ به ملوک و نخبگانشان تأسی میکنند و وقتی میبینند که در میان نخبگان مصاف خونینی برپا است و هرکس تلاش میکند عمارت خود را بر ویرانه دیگری بنا کند دیگر این مصاف در قاعده حرم جامعه جاری میشود و در شرایط کنونی که با هجمههای زیادی بیرونی مواجه هستیم، در داخل مشکلات عدیدهای داریم، در منطقه کمپهایی دارد علیه ما شکل میگیرد، در فضای بینالمللی قدرتهای بزرگ علیه ما عمل میکنند، باید صبورتر و با بصیرتتر عمل کرد و از حاشیهها کاست و در متن توفندهتر، شادابتر و مدبرتر حرکت کرد. ان شاء الله بتوانیم آینده بهتری را رقم بزنیم. شهردار از جهات مختلف قابل بررسی است. مدیریت شهری چند بار مورد طمع افراد بوده که از آن سکویی برای ریاست جمهوری بسازند که یک بار آن موفق بود. از طرف دیگر آقای خاتمی تأکید کردند که باید یک چهره ملی شهردار تهران شود. شهردار آینده تهران باید چه ویژگیهایی داشته باشد و باید چه چیزی را اولویت قرار دهد؟ سؤال دیگر بحث شورای شهر است که انتقادی به بستن لیست اصلاحطلبان شد. فکر میکنید که اصلاحطلبان باید شورای شهر را چطور مدیریت کنند که مشکلی مثل شورای شهر اول پیش نیاید؟ شکافی که میان اقتضائات گفتمانی و کنش انسانها صورت میگیرد در فضای اصلاحطلبی هم به نوعی خودش را بازتولید میکند. اقتضای طبیعت و ماهیت اصلاحطلبی شایستهسالاری است. گفتمان اصلاحطلبی به ما میگوید بی آنکه اسیر نامها شوید، نگاه کنید که چه کسی شایسته است. افراد را در گردونه و چرخه ملاکها قرار دهید و ببینید که از این چرخه چه کسی شایستهتر بیرون میآید و او را به عنوان مدیر انتخاب کنید و از او حمایت کنید و در پس و پشتش قرار بگیرید تا بتواند اهداف خودش را محقق کند. اما به رغم این حکم و اصل اصیل اصلاحطلبی و این اقتضای طبع و طبیعت گفتمان اصلاحطلبی برخی از کسانی که همواره منفعت شخصی، جناحی، گروهی و قدرت جناحی و شخصی را بر حیثیت گفتمان اصلاحطلبی ارجح دانستند و تلاش کردند که به صورت ابزاری از شخصیتها و گفتمان اصلاحطلبی استفاده کنند، ره دیگر رفتند و کار دیگر کردهاند. در آغاز هر یک از انتخابها یک سری ملاکهایی اندیشیده شده است. مثلا برای شورای شهر کنونی ملاکهای هفدهگانهای اندیشیده شد تا هرکس ملاکهای هفدهگانه را بیشتر داشت و نمره بالاتری کسب کرد، بدون توجه به سن، جنس، نام و وابستگی گروهی و جناحی، انتخاب شود و در فضا قرار بگیرد. تا مرحلهای هم همین تمهید و تدبیر پیش رفت. اما طبیعی است که برخی از گروهها و افراد که دیدند در لیستی که بیرون میآید خیلی جای پای نفرات و اعضای خودشان دیده نمیشود تلاش کردند که مشق دیگر بنویسند و دیکته دیگر کنند و برخی از قسمتهای مشق و انشاء قبلی را خط خطی کنند و فضای جدیدی ایجاد کنند. این امر باعث شد که در فضای اصلاحطلبی ایجاد شبهه و تردید شود و برای اولینبار از برخی شخصیتهای ما عبور شد، برای اولینبار در فضای اصلاحطلبی ایجاد شقاق شد، برای اولینبار در فضای اصلاحطلبی شاهد اخراج رسمی بودیم که برخی از گروهها از جریان اصلاحطلبی جدا شدند. اینها آفاتی خواهد داشت که در آینده هزینههای بسیاری را متوجه جریان اصلاحطلبی میکند. من امیدوارم و توصیه میکنم که همه ما به ارزشهای اصلاحطلبی تن در دهیم؛ ارزشهای اصلاحطلبی و جریان اصلاحطلبی را که از تک تک ما اصلاحطلبان و گروهها و احزاب اصلاحطلبی فراتر است، بر منافع حزبی، گروهی و شخصی ارجح داده شود و تلاش کنیم به سمتی برویم که اگر میخواهیم شهرداری را انتخاب کنیم این شهردار دارای تمام ملاکهای لازم و شایستگی لازم باشد. همه ما میدانیم که در شرایط کنونی در پس و پشت شورای شهر نوعی مصاف و رقابت برپاست؛ رفت و آمدها، وعده و وعیدها، تقسیم پستها و حتی تهدیداتی صورت میگیرد تا بشود فرد یا افراد خاصی را برجسته کنند و به عنوان کاندیدای اصلی شهردار معرفی کنند. توجه داشته باشیم که چنین روند و فرآیندی حتما به ارزشهای اصلاحطلبی، روح لطیف جریان اصلاحطلبی لطمه خواهد زد و به باورهای جوانان و اقشاری که به جریان اصلاحطلبی دل بستهاند و آن را متفاوت میدانند از جریاناتی که همه هدفشان کسب قدرت است، لطمه خواهد زد. اجازه دهیم ملاکها و ارزشها سخن بگویند و آنها تعیینکننده باشند. هرکسی ملاکها را داشت او را برتر بشماریم، بر صدر بنشانیم و تلاش کنیم همه با هم یار غارش باشیم نه خار راهش؛ تا او در مسیرش موفق باشد. امیدوارم چنین چیزی حاصل شود. در غیر این صورت، چنانچه لطمهای از این رهگذر به جریان اصیل اصلاحطلبی وارد شود امثال من گریزی ندارند جز اینکه آنچه در پس پردهها توسط برخی میگذرند را روی دامن آفتاب بیاندازند و آشکار کنند و این هم به نفع جریان اصلاحطلبی نیست. یعنی سهم خواهیها؟ بله. یعنی ما باید تلاش کنیم ملاکهای اصلاحطلبی پیاده شود، نه سهمخواهی و زیادهخواهی برخی. ملاکهای اصلاحطلبی یا کارآمدی در مدیریت شهری؟ یکی از آنها همین است که ما میخواهیم یک شهردار بسیار موفق داشته باشیم. چون اگر نتوانیم در شورای شهری که مردم به تمام لیست ما رأی دادند موفق عمل کنیم چهار سال آینده را واخواهیم گذاشت. کسی اجازه ندارد چنین لطمهای به جریان اصلاحطلبی بزند. ما نباید نوک بینی را ببینیم و نباید فقط منافع زودگذرمان را پوشش دهیم و برای اینکه بتوانیم شهردار را از آن خودمان بگذاریم به هر حشیشی متوسل شویم و هر حرکتی را انجام دهیم. ما باید توجه داشته باشیم که یک شهردار بسیار دست پاک، مدبر، دارای برنامه و بسیار موفق و با رزومه مشخص را وارد فضا کنیم که بتواند از پتانسیل شهرداری، فکر جدید، خلاقیتها و نیروهای خلاق استفاده کند و ما یک نمایش متفاوت عرضه کنیم تا چهار سال بعد بتوانیم به عنایت تمام و کمال مردم پاسخی داشته باشیم که به تمام لیست ما، بدون اینکه لزوما افراد لیست را بشناسند، رأی دادند. ما نیاز داریم به همین بزرگی که مردم راجع به ما عمل کردند به آنها پاسخ دهیم؛ در غیر این صورت هزینه خواهیم پرداخت و کسی اجازه ندارد این هزینه را متوجه جریان اصلاحطلبی کند. به نظر میرسد جای برنامه خالی است و فقط اسامی مطرح هستند. جز یکی دو نفری که با برنامه جلو رفتند و تلاش میکنند که برنامه مکتوب، حرفهای و دانشمحوری داشته باشند و در شورای شهر ارائه کردهاندند و مورد اقبال نیز قرار گرفتهاند، بقیه میخواهند روی یک موج حمایتی، سیاسی و جناحی سوار شوند و میخواهند به شکلی خودشان را به شورای شهر حقنه کنند که امیدوارم شورای شهر کنونی بتواند رسالت تاریخی خود را هوشیارانه و عاقلانه و آگاهانه و مستقلانه ایفا کند. در چنبرهی اراده معطوف به قدرت و منفعت برخی گروهها و افرادی که اصلاحطلبان روز شنبه هستند و دیر آمدند و زود میخواهند به همه چیز برسند، گرفتار نیایند. اسیر نامها و القاب نشوند، از ملاکها و ضوابط کوتاه نیایند و مصالح اصلاحطلبی را در پای برخی شبهاصلاحطلبان عشق قدرت و ثروتذبح نکنند.

محمدرضا تاجیک

محمدرضا تاجیک: دولت باید به نیازهای فوری مردم و شعارها جواب دهد

اخبارویژه روزنامه‌های 30 تیرماه