ابله

این رفتار سازمان مجاهدین بود_ونه مشی سرکوبگرانه نظام) که باعث شد تا سالها هرمنتقدی درکشور انگ "مخالف برانداز "بخورد!! گفتگوی ایلنا با کمال تبریزی و فرهاد توحیدی تبریزی میگوید: طرز تفکر سازمانی و دستوری از رده بالا به نیروهای پایینتر همچنان در جامعه جهانی وجود دارد. یعنی گروههایی در دنیا تشکیل شدهاند تا افرادی را تربیت کنند که بدون هیچ تفکری فقط به دستور مقامات بالاتر گوش کنند. کمال تبریزی بعد از ساخت فیلم سینمایی طعم شیرین خیال؛ امکان مینا را براساس فیلمنامهای از فرهاد توحیدی کارگردانی کرد. امکان مینا در ظاهر یک فیلم رمانتیک و عشقی است اما در زیر لایههای خود به فعالیتهای سازمان مجاهدین خلق در ابتدای انقلاب اسلامی پرداخته است. با کمال تبریزی (کارگردان) و فرهاد توحیدی (نویسنده فیلمنامه) درباره این اثر گفتگو کردهایم. آقای تبریزی شما همیشه فیلمهایی ساختهاید که موضوعاتشان دغدغه ذهنیتان بوده. طعم شیرین خیال درباره محیط زیست بود که درپی دغدغههای محیط زیستیتان شکل گرفت. آیا این امر درباره امکان مینا نیز صادق است و این دغدغه از کجا نشات میگیرد؟ تبریزی: معنی دغدغه برای من این است که موضوع فیلم مسئله روز باشد. به نظر من امروز این طرز تفکر سازمانی و دستوری از رده بالا به نیروهای پایینتر همچنان در جامعه جهانی وجود دارد. یعنی گروههایی در دنیا تشکیل شدهاند که افرادی را تربیت میکنند که بدون هیچ تفکری فقط به دستور مقامات بالاتر گوش میکنند. این معضل در جوامع مختلف و در دورههای مختلف تاریخی وجود داشته است و در ایران نیز چنین گروههایی فعال بودند که نمونه بارز و معاصر آن دهه 60 است.دهه 60 بیشترین درگیری با یکی از این گروهها به نام سازمان مجاهدین خلق بود. امروز نیز با وجودآنکه بیش از سی سال از آن زمان میگذرد این درگیری همچنان ادامه دارد. از طرفی دیگر گروههای دیگری مانند داعش به وجود آمدند و همان رفتارها را انجام میدهند. من رفتارهای گروههایی همچون داعش را از طریق رسانهها دیدهام اما عملکرد سازمان مجاهدین را از نزدیک لمس کردم. به طور مثال در جریان بمبگذاری در یکی از نماز جمعههای تهران شاهد انفجار بمب توسط این سازمان بودم. این گروهها دارای تعصبات خشکی هستند که میخواهند منویات خودشان را از طریق اینگونه رفتارها محقق کنند. در این راه افرادی را شستشوی مغزی میدهند و در اختیار میگیرند تا از طریق آنها جنایتهای خود را انجام بدهند. معمولاً نیز روش آنها ایجاد رعب و وحشت است تا به اهداف خود برسند. شما مجاهدین خلق و داعش را کنار هم قرار میدهید. یعنی آنها را از یک ریشه میدانید؟ درحالیکه بعضی معتقدند مجاهدین خلق دارای ایدئولوژی مشخص بودند اما داعش خود به رفتارهایی انجام میدهد اعتقادی ندارد و تنها دنبال وارونه کردن چهره اسلام است؟ تبریزی: کاملاً این دو گروه شبیه هم هستند که دو چهره مختلف و همشکل از یک مفهوم را ارائه میکنند. هر دو این گروهها ادعای مذهبی بودن دارند و دیدگاه دینی را سرلوحه کارهای خود قرار دادهاند و رفتار هر دو گروه براساس شستشوی مغزی و تکیه بر احساسات بدون تفکر است. به همین دلیل امروز شاهد هستیم که افراد اروپایی که در جوامع آزاد اروپا زندگی کردهاند هم ناگهان به گروههای متعصبی همچون داعش میپیوندند. ریشه این دو رفتار یکی است و اینکه مثلاً گفته میشود افراد با گرفتن پول در گروههایی همچون داعش عضو میشوند و بعد خودشان را برای این گروه هلاک میکنند بسیار غیرممکن است. اگر شستشوی مغزی وجود نداشته باشد این گروهها نمیتوانند به اهداف خود دست پیدا کنند و قطعاً اعتقادی به عملیات باید وجود داشته باشد تا انجام شود. همه ما انسانها قابلیت این را داریم که تبدیل به افرادی همچون اعضای گروه مجاهدین خلق و یا داعش بشویم فقط کافیست که این قابلیت تحریک و حسابشده آموزش داده شود. توحیدی: موضوع این فیلم برای من بسیار جالب و هیجانانگیز بود زیرا ما نسلی هستیم که بستر زمانی ماجراهایی که در فیلم امکان مینا نشان داده میشود را از نزدیک دیدهایم. سازمان مجاهدین خلق، چریکهای فدایی خلق و سازمانهایی از این دست نقشی پررنگی در حافظهی تاریخی ما و تاریخ معاصر دارند. بعد از انقلاب اسلامی و پیروزی آن شرایط به خوبی پیش میرفت ولی عملکرد سازمان مجاهدین خلق باعث شد تا شعارهای مردمی که انقلاب کرده بودند و خواستار آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی بودند، به خطر بیفتد. عملکرد این سازمان باعث شد انقلاب اسلامی و حکومت نوپای جمهوری اسلامی به نوعی رادیکالیزه شود و تحقق جمهوریت و آزادی به دلیل عملکرد سازمان مجاهدین خلق به مخاطره بیفتد. انقلاب اسلامی ایران، انقلابی برآمده از حرکت مردم و برای تحقق مردمسالاری بود. اما عملکرد سازمان مجاهدین خلق باعث شد تا فضا امنیتی شود و این فضای امنیتی همچنان نیز ادامه دارد. در سالهای ابتدایی انقلاب به دلیل ماهیت مردمی انقلاب، بین مردم و مسئولان فاصله زیادی نبود و داعیه مسئولان این بود که آنها از بطن مردم هستند و باید در درون مردم باشند و ما شاهد بودیم که ارتباط با مسئولان بسیار آسان بود. معمولاً مدیران رده بالای کشور بدون محافظ رفت و آمد میکردند و حرفها را بیواسطه میشنیدند اما رفتارهایی که سازمان مجاهدین خلق و دیگر سازمانهای شبیه به این گروه انجام دادند و با بمبگذاریها و ترورها فضای ناامنی ایجاد کردند؛ باعث شد بین مردم و مسئولان فاصله بیفتد و فضای کشور تا امروز و در بیش از سه دهه امنیتی شود و هنوز با وجود گذشت 37 سال از پیروزی انقلاب اسلامی خواسته مردم از رئیس جمهور منتخب کنار گذاشتن فضای امنیتی است. به نظر من عملکرد این سازمان نیاز به بررسی دارد و باید سینما فیلمهای بیشتری درباره این سازمان و تاریخ معاصر کشور بسازد اما متاسفانه تاکنون اینگونه نشده است. این امر هم دلایل زیادی دارد. یکی از اصلیترین دلیلهای آن این است که معمولاً سرمایهگذار اینگونه فیلمها نهادهای دولتی هستند و این نهادها نیز میخواهند نگاه خود که یک نگاه رسمی است را حاکم کنند. در امکان مینا با وجود آنکه سرمایهگذار فیلم بنیاد سینمایی فارابی بود؛ کوشش ما این بود که از آن قرائت رسمی فاصله بگیریم و بنیاد سینمایی فارابی نیز از این مسئله استقبال کرد. البته حضور افراد حرفهای همچون کمال تبریزی و منوچهر محمدی نیز اشتیاق را برای شرکت در ساخت فیلم بیشتر میکرد. چه دلایلی باعث شد تا مجاهدین خلق به سمت رفتارهای خشونتآمیز گرایش پیدا کنند؟ روسای این سازمان در توجیه این رفتارها میگویند ما در سرنگونی حکومت پهلوی نقش پررنگی داشتیم اما بعد از سرنگونی نقش ما دیده نشد و در دولت مشارکت داده نشدیم؟ توحیدی: هر حزب یا سازمان سیاسی با هدف کسب قدرت از طریق دنبال کردن مشی خاصی تشکیل میشود. سازمان مجاهدین خلق و سازمانهایی از این دست از ابتدا با تئوری مبارزه مسلحانه علیه حکومت پهلوی تشکیل شد. آنها یک تئوری داشتند و معتقد بودند که توده مردم ناآگاه هستند و نیاز به پیشاهنگانی دارند تا سکوت را بشکنند و مبارزه مسلحانه کنند تا در پرتو این مبارزه مسلحانه مردم آگاه شوند. یعنی مبارزات آنها این سوال را برای مردم به وجود بیاورد که افرادی که اینگونه مبارزه میکنند چه کسانی هستند؟ بعد بروند راجع به آنها تحقیق کنند و زمانی که مردم این مسئله را ببینند قطعاً به گروه آنها میپیوندند. این تئوری متاثر از فضای کلی جهان بود. در دههای که سازمانهایی همچون مجاهدین خلق تشکیل شدند؛ مبارزات چریکی و مسلحانه به شکلهای مختلف در کشورهای دیگر شکل گرفته بود. از دورانی که چین از اردوگاه سوسیالیسم جدا میشود و مایوییسم شکل میگیرد و مبارزات دهقانی تبدیل به الگو میشود، این الگو به کشورهای دیگر صادر میشود و در بعضی جاها همچون آمریکای لاتین موردپسند قرار میگیرد. البته آنچه که به عنوان مبارزه مسلحانه و چریکی با هدف نگاه چپ و استیفای حقوق مردم گسترش یافت در آشپزخانه روشنفکران اروپایی قوام یافت و پیامبر مبارزه و جنبش مسلحانه رژی؛ دوبره روشنفکر فرانسوی است. کتاب وی نیز کتاب مقدس جنبشهای مسلحانه است. ممکن است این رفتار در مقابل رژیمی همچون حکومت پهلوی که همه راههای ابراز عقیده سیاسی و مسالمتآمیز را بسته بود، توجیهپذیر باشد اما واقعیت این است که انقلاب اسلامی حاصل تلاشهای این سازمان و دخالتهای آنها نبود و پیروزی انقلاب حتی نظریه آنها را باطل کرد. مردم در طول سالهای مبارزه به دنبال سازمان چریکهای خلق و یا مجاهدین خلق نبودند و آنها نتوانستند مردم را متشکل کنند. بلکه نهادی زیرکتر و باهوشتر که در بین مردم پایگاه داشت باعث شد تا علیه حکومت شاه تظاهرات و انقلاب شکل بگیرد و آن نهاد جایی نبود به جز نهاد روحانیت. مردم نسبت به عملکرد حکومت پهلوی اعتراضات زیادی داشتند و این نهاد روحانیت بود که توانست این اعتراضات را تجمیع کند و به ثمر بنشاند. نهاد روحانیت از بالاترین فرد آن یعنی حضرت امام تا بدنهاش در بین مردم جایگاه داشت و مردم این نهاد را به عنوان مرجع خود میشناختند. در طول مبارزات نیز کسانی که در اولین صف مبارزه بودند روحانیون مذهبی بودند و سازماندهی تظاهرات کنندگان نیز در مساجد شکل میگرفت. به همین دلیل انقلاب ایران یک انقلاب مسلحانه نبود بلکه یک انقلاب مسالمت جویانه و فرهنگی بود و با شعارهایی همچون گل در برابر گلوله و خون بر شمشیر پیروز شد. در زمان حکومت پهلوی آزادی سیاسی وجود نداشت و اقتصاد و فرهنگ کشور توسط بیگانگان و کشورهای غربی هدایت میشد. آرای مردمی نیز جایگاهی نداشت لذا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی حاصل انقلاب نیز قرار بود این باشد که آزادی سیاسی، استقلال اقتصادی و فرهنگی و توجه به رای مردمی که همان جمهوری اسلامی بود؛ به دست بیاید. زمانی که انقلاب اسلامی پیروز شد روشن بود احزابی که دنبال سرنگونی حکومت پهلوی و تشکیل یک حکومت جمهوری اسلامی برآمده از رای مردم بودند، به اهداف خود رسیدهاند در نتیجه باید هر حزبی فارغ از اینکه قبل از سرنگونی چگونه عمل میکرده وقتی انقلاب به نتیجه رسیده باید مشی و روش خود را تغییر دهد لذا بعد از پیروزی انقلاب اسلامی رفتارهایی همچون مبارزه مسلحانه دیگر مفهومی ندارد. در حالی که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و براساس اسنادی که وجود دارد؛ مشخص است سازمان مجاهدین نه تنها این روش را کنار نگذاشت بلکه هرگز به زندگی مخفی خود پایان نداد و به میان مردم نیامد و این رفتار آرامآرام یک بیاعتمادی عمومی را علیه آنها به وجود آورد. سهمخواهی این سازمان از انقلاب اسلامی واقعبینانه نبود و اینکه گفته میشود این سازمان به دنبال مصادره حکومت توسط روحانیت یا تسخیر لانه جاسوسی دست به رفتارهای مسلحانه زد؛ صحیح نیست. درحالیکه کاملاً مسئله برعکس بود و تاریخ نیز گواهی میدهد از سال 57 تا ابتدای سال 59 همه انتخاباتها آزاد بود و ما شاهد اولین مجلس برآمده از رای مردم بودیم و حتی حجاب نیز اجباری نبود. حضرت امام نیز تاکید کرده بودند که نهاد روحانیت نباید وارد سیاست و قدرت شود و خود ایشان نیز به قم رفتند. در چنین شرایطی هر حزبی که میخواست به قدرت برسد باید خود را در معرض انتخاب قرار میداد و رای و نظر مردم را به صورت مراجعه به صندوق آرا و به شکل مسالمتآمیز میگرفت. رای مردم نیز در صندوقهای رای تامین میشود و طبیعی است اگر از اقبال مردم برخوردار باشند قطعاً رای میآورند اما وقتی از اقبال مردمی برخوردار نبودند؛ دلیل نمیشود که دوباره به همان روشهای گذشته روی بیاورند. سازمان مجاهدین خلق وقتی دید که دارای اقبال مردمی نیست به کشمکش با حکومت پرداخت و این کشمکش تا آنجا پیش رفت که چند حادثه مهم همچون انفجار دفتر ریاست جمهوری و حزب جمهوری اسلامی و شهادت شهید رجایی، باهنر، بهشتی و 72 نفر از اعضای حزب جمهوری اسلامی رخ داد و بعد از این اتفاقات مشخص شد که این سازمان به دنبال پروژه نفوذ است و در طول چند سال چنین کاری را برنامهریزی کرده و افراد خود را مزورانه در درون بدنه حکومت جای داده تا در زمان مناسب ضربه خود را بزنند. به همین دلیل استفاده از خشونت و اندیشههای مبتنی بر خشونت برای به دست آوردن قدرت در این سازمان هرگز تعطیل نشده بود. البته نمیتوان عملکرد سوء مجریان آن زمان کشور را کتمان کرد که احتمالا در گسترش خشونتها تاثیر داشته است. برخی کارگزاران آن مقطع هم احتمالا اشتباهاتی داشتهاند در اینکه در برخی موارد خشونت را با خشونت پاسخ داده باشد. اما کسی که آغازکننده خشونت بود سازمان مجاهدین خلق بود امروز نیز سازمان مجاهدین خلق به دلیل همین پیشینه در بین مردم جایگاهی ندارد و سازمان مردهای است. عملکرد این سازمان در سالهای بعد نیز به نفرت مردم از آنها دامن زد و فقط به ابزار دستی برای سرویسهای جاسوسی غرب و دشمنان ایران تبدیل شدند. رفتار این سازمان باعث شد تا سالها هر منتقدی در کشور انگ مخالف برانداز بخورد. از طرف دیگر در طول تاریخ ، مبارزات چریکی مسلحانه جز در کوبا یا نیکارا گوا به ثمره کامل نرسیده است. خرد متعارف بشر روشهای مسالمتجویانه را بیشتر پسندیده، روشی که افرادی همچون گاندی و ماندلا در پیش گرفتند. امروز ابزار کسب قدرت سیاسی دیگر لوله تفنگ نیست. تبریزی: مبارزه مسلحانه حتی در زمان خودش نیز پاسخ خوبی نداده است. عملکرد این سازمان نیز در دروان تاریخ معاصر این مسئله را تایید کرده است. زیرا مبارزه مسلحانه به نوعی جنگ است که برای هر دو طرف زیان دارد و هیچ وقت دو طرف کامل نمیتوانند سمت مقابل را از بین ببرند. بلکه باید اسلحهها را کنار بگذارند و با هم صحبت کنند. اگر سازمان مجاهدین خلق در قبل از انقلاب به دلایل مختلف مبارزه مسلحانه میکرده بعد از آنکه حکومت شاه از بین رفته است باید یک بازنگری کلی و جدی در رفتارهای خود میکرد. درحالیکه این سازمان با ادامه رفتارهای گذشته خود به یک واپسگرایی رسید. اما ما در این فیلم بیشتر از اینکه شاهد عملکرد این سازمان باشیم؛ شاهد یک داستان عشقی هستیم و وجه دراماتیک فیلم بر وجه سیاسیاش غلبه دارد. تبریزی: از ابتدا اصلاً نمیخواستیم یک فیلم سیاسی بسازیم بلکه میخواستیم یک فیلم اجتماعی بسازیم که نشان بدهیم سیاست غلط و روشهای تشکیلاتی چگونه بر زندگی شخصی آدمها تاثیر میگذارد و حتی میتواند باعث انهدام یک خانواده بشود. امکان مینا یک فیلم اجتماعی است که در آن به سیاست نیز پرداخته میشود. میخواستیم در فیلم به تداخل دو زندگی عشقی و اجتماعی با زندگی سیاسی بپردازیم. در ظاهر شاید قصه فیلم معماییست اما در باطن به انسانیت و اخلاق انسانی توجه کردهایم. اشاره کردید رفتار سازمان مجاهدین باعث شد فضای امنیتی در کشور پررنگ شود اما به نظر میرسد رفتار آنها حتی در معادلات سیاسی نیز تاثیر گذاشته و بدبینی را در بین گروههای سیاسی ایجاد کرده که تاب تحمل طرف مقابل را ندارند. امروز هم شاهدیم مثلاً زمانی که اصولگرایان به قدرت میرسند کاملاً میخواهند اصلاحطلبان را حذف کنند و اگر اصلاحطلبان به قدرت برسند به دنبال حذف اصولگرایان هستند. درحالیکه هر دو نظام را قبول دارند و از بدنه نظام هستند؟ توحیدی: اگر رقابت در این حد باشد که زمانی که حزبی به پیروزی میرسد رقیب خود را از بدنه قدرت اجرایی خارج کند اشکالی ندارد و یک امر طبیعی است و هدف مبارزه سیاسی این است که من پیروز شوم اما داور در این میان مردم هستند و صندوق رای است که تعیین میکند چه گروه سیاسی پیروز شده است. نه اینکه گروهی که بر سر کار است در صندوقها دست ببرد و آرا را بخواهد به نفع خود تغییر دهد. تا سال 76 مبارزات انتخاباتی در ایران یکطرفه بود اما از سال 76 به بعد انتخابات و جناحبندیهای سیاسی پررنگتر شد . مراجعه به آرای مردم معنای واقعی پیدا کرد و مردم قدرت خود را در تعیین سرنوشتشان به طور عینی دیدند. حاکمیت نیز به این نتیجه رسیده که به رای مردم احترام بگذارد البته اینکه ما یاد بگیریم شکست را قبول کنیم و به قول معروف ادب شکست داشته باشیم و به رای مردم احترام بگذاریم نیاز به گذر زمان دارد و باید برای آن کار شود. در فیلم به نقش رسانه و خبرنگاران پررنگ و درست توجه شده و سانسور و ممیزی و تاثیر آن در میزان آگاهی مردم روشن نشان داده شده. نبود فضای آزاد رسانهای که در فیلم نیز به آن اشاره شده چقدر در گسترش خشونت و قدرت گرفتن سازمانهایی همچون مجاهدین خلق تاثیر داشته است؟ تبریزی: جملهای در فیلم وجود دارد که مهران (میلاد کیمرام) میگوید و آن این است که باید خبر را درست به مردم بدهیم وگرنه آنها تلاش خواهند کرد تا خبر را از منابع دیگری بگیرند. این جمله به پیشتازی یک فکر در آن دوران اشاره میکند. مسئلهای که تا امروز نیز وجود دارد و آن جریان آزاد اطلاعات است. در دورههای قبل همه نمیتوانستند به هر اطلاعاتی دسترسی پیدا کنند اما در زمان حاضر که با گسترش اینترنت این دسترسی آسانتر شده است و این فکر که ما نباید حرفی را بزنیم یا نگوییم به شدت کهنه شده است و دیگر با فیلترینگ نمیتوان جلوی اطلاعات را گرفت بلکه فیلتر کردن برای حکومتها فقط هزینه دارد و نمیتوان با توقیف کردن یک رسانه، یک خبر و حتی یک فیلم، جلوی گسترش آن اندیشه را گرفت بلکه باید با باز کردن فضای اطلاعات و اجازه دسترسی به منابع مختلف اجازه داد تا مردم خودشان دیدگاهها و نگاههای درست را بشناسند. به نظر ساخت فیلم درباره تاریخ معاصر بسیار مشکلتر از ساخت فیلمهایی درباره تاریخ بسیار دور است. زیرا در دو دهه اخیر فضای شهری بسیار تغییر کرده به همین دلیل کارگردانها تمایلی به ساخت فیلمهایی با موضوعات دهه 60 و دهه 50 ندارند. از طرفی دیگر مخاطب نیز وقتی به تماشای فیلم مینشیند به جای آنکه به دنبال داستان فیلم باشد به دنبال مچگیری از کارگردان و فیلمساز است. چقدر این گزاره را قبول دارید؟ تبریزی: تا حدودی این مسئله را قبول دارم متاسفانه به دلیل مشکلات اقتصادی در سالهای گذشته سرمایهگذاری در زیرساختهای سینما که یکی از آنها ایجاد شهرک سینمایی دوران معاصر است تاثیر گذاشته همچنین شرایط اقتصادی باعث شده تا فیلمسازان به سمت ساخت فیلمهایی حرکت کنند که با کمترین امکانات ساخته میشوند و این مسئله نه تنها راجع به تاریخ معاصر بلکه درباره فیلمهای دفاع مقدس نیز وجود دارد و امروز اگر کسی بخواهد فیلمی درباره خرمشهر زمان جنگ بسازد باید این شهر را در جای دیگری بازسازی کند که هزینه زیادی خواهد داشت. به همین دلیل بیشتر فیلمسازان و تهیهکنندگان ترجیح میدهند سری که درد نمیکند را دستمال نبندند. توحیدی: البته تماشاگر حق دارد که فیلم را هرگونه دوست دارد نگاه کند. من به عنوان فیلمساز وقتی به پروژهای ورود میکنم حق ندارم تصویری نادرست نشان بدهیم بلکه لذت تماشاگر در این است که همه مسائل را به شکل واقعی و عینی ببیند زیرا به بازنمایی فضای گذشته حساس است و می خواهد ببیند من به عنوان فیلمساز چه بخشی از این فضا را خوب نشان داده و پرداخت کردهام .آیا تصویر ذهنی وی با آنچه میبیند انطباق دارد یا خیر؟ اگر انطباق نداشته باشد حق دارد که مچ ما را بگیرد و به نوعی به ما بگوید که دروغ نگوییم. گفتگو: علی زادمهر

ابله

ادعاهای ابلهانه سازنده سریال میان تهی “ابله”!! در گفتگو با “ایلنا” دررابطه با سرکوب سازمان مجاهدین خلق ایران