گفتگوی تابناک با حسین جابری انصاری/دستیار ارشد وزیر خارجه/بخش دوم:

 

چندی پیش گروه بین الملل سایت تابناک با حسین جابری انصاری دستیار ارشد وزیر امور خارجه در امور ویژه سیاسی و مذاکره کنند ارشد ایران در امور سوریه به گفتگو پرداخت. دیپلماتی که علاوه بر آگاهی کامل به جزئیات مسائل و پرونده‌های مختلف سیاست خارجی کشورمان، تبیین تئوریکِ بسیار مناسبی نیز از واقعیت‌های موجود ارائه می‌دهد. به همین جهت، ترکیب تجربه و نگاه تئوریک و کارشناسانه ایشان به مسائل، گفتگویی جذاب و در عین حال طولانی را با ایشان به ارمغان آورد.

به گزارش تابناک، این گفتگوی خواندنی، با تمرکز بر سه محور و موضوع مشخص انجام شده است. محور نخست به تحولات منطقه پرداخته شده است. در محور دوم به تحولات سیاسی در عراق و لبنان و فلسطین در ماه‌های گذشته اشاره شده است و در نهایت محور آخر بحث به تحولات سوریه، روند آستانه و آینده شراکت ایران و روسیه در این بحران پرداخته شده است.

پس از انتشار بخش نخست، در این بخش به محور و بخش دوم گفتگو در باب مسائل لبنان، عراق و فلسطین پرداخته می شود.

-به انتخابات عراق و لبنان می رسیم که چند ماه پیش برگزار شد و هر کدام نتایجی متفاوت در پی داشت. در لبنان قبل از انتخابات تحلیل های متفاوتی در مورد نتیجۀ انتخابات با توجه به تغییراتی که در قانون انتخابات لبنان ایجاد شده بود ارائه شد. انتخابات برگزار شد و حزب الله توانست آرا و کرسی های خوبی به دست آورد و حداقل دستاورد این انتخابات برای حزب الله این بود که فشار روانی بر حزب الله کم شد؛ از این جهت که خیلی ها معتقد بودند که بعد از ورود حزب الله به بحران سوریه، قدرت نرم و محبوبیت حزب الله در جامعه لبنان کم شده بود؛ اما این انتخابات نشان داد که نه تنها از محبوبیت حزب الله کاسته نشد بلکه بر مقبولیت و محبوبیت آن نیز افزوده شد. حالا این سوال مطرح می شود که حزب الله نگاهش به دولت آینده لبنان چیست؟ من تصورم بر این است که حزب الله خواهان حفظ وضع موجود سیاسی کنونی لبنان است. نظر شما در این مورد چیست؟

-مفروضاتی سؤال شما داشت. اینکه بعد از جنگ سوریه حزب الله در برابر یک نقطۀ عطف قرار گرفته در لبنان و در محیط منطقه ای. باز این یکی از آن نقطه عطف هاست. وقتی از نقطۀ عطف حرف می زنیم واقعیت این است که حزب الله قبل از تحولات منطقه ای و به ویژه تحولات سوریه و ورود حزب الله به سوریه یک حزب الله است و بعد از آن ما با یک نقطۀ عطف مواجه هستیم. یعنی یک محیط تغییر یافتۀ قابل توجه برای حزب الله در پرتو این رویداد اتفاق افتاد. تدبیر امر سیاسی در شرایط نقطۀ عطفی و تحولات عمیق و گسترده طبیعیتا سخت است، برای همۀ بازیگران سیاسی در همۀ موقعیت ها.

پیروزی و موفقیت نسبی حزب الله و ائتلاف مورد حمایت این حزب، یکی از نشانه¬هایی است که تأیید می کند که حزب الله توانسته امر انتخابات را به رغم آن تحولات نقطۀ عطفی به نحوی تدبیر کند که نه فقط از صحنۀ انتخابات ناموفق بیرون نیاید بلکه بیش از قبل و چیدمان قدرت قبلی بتواند شرایطی را کسب کند که بتواند وضعیت مناسب تری را برای این ائتلاف ایجاد کند.

این یک امتیاز و نقطۀ قوتی است که حزب الله از خود نشان داد و باید نمرۀ بالا و قابل توجه به آن داد. اما به لحاظ صحنۀ سیاسی لبنان، اینکه بعد از انتخابات چه خواهد شد، چندان مشخص نیست. اما به نظر می رسد که حزب الله توافقی را که در صحنۀ سیاست لبنان در یکی دو سال اخیر ایجاد شد همچنان کارآمد می داند برای ادارۀ وضعیت فعلی لبنان و قاعدتا اگر اتفاق خاصی در ائتلاف ها در گزینه ها اتفاق نیفتد که خارج از محاسبۀ فعلی ماست، منطقاً هم حزب الله به دنبال ادامه و حفظ وضع موجود به لحاظ توازن داخلی و ساختار سیاسی خواهد بود و هم نیروهای عمده سیاسی دیگر هم به همین سمت خواهند رفت، چه در ائتلافی که حزب الله در آن حضور دارد و چه در جریان های سیاسی مقابل که خارج از این ائتلاف هستند(البته طبیعی است که سیاست های حزب الله را خودشان باید اعلام کنند، ولی ما از دید یک نگاه بیرونی که صحنه را می بینیم، تحولات و روندها را می بینیم و مواضع را زیر نظر قرار میدهیم).

ترکیبی که در بیش از دو سال گذشته اتفاق افتاد، ترکیبی بود که در واقع نوعی اجماع حداقلی بین جریان های سیاسی عمدۀ کشور و جریان های وابسته به طوایف و مذاهب عمدۀ کشور ایجاد کرد؛ برای اینکه امور لبنان تحت کنترل باشد، تدبیر شود و به حالت انفجاری نرسد. بدون تردید بعضی بازیگران منطقه ای و بین المللی به ویژه اسرائیلی ها قائل هستند که صحنۀ سیاسی لبنان دستخوش تحولات انفجاری بشود و به هم ریختگی ایجاد شود و از این طریق فشار اضافه ای بر بازیگرانی که در نقطۀ مقابل حزب الله بازی می کنند وارد شود و تأثیرگذاری بازی آنها را محدود کند. برخی از بازیگران منطقه ای هم قطعی نیست که آیا طرفدار ادامۀ ثبات براساس اجماع یا شبه اجماع ایجاد شده در بیش از یک سال گذشته هستند یا اینکه گاه میل پیدا می¬کنند به سمت به هم ریختن این وضعیت پیش روند.

جمهوری اسلامی ایران همانطور که از ابتدای شکل گیری این اجماع اعلام کرده تا به امروز هم سیاستش همین است، حمایت از توافق داخلی لبنان بین گروه های عمدۀ سیاسی و اجتماعی و حفظ ثبات و امنیت لبنان و عدم ورود به درگیری های فرساینده بین نیروهای سیاسی عمدۀ لبنان. لبنان یک ترکیب پیچیده و متنوعی دارد و در دوره های گذشته، قبل از انقلاب های عربی، در دهه های گذشته دوران طولانی درگیری های خونین مسلحانۀ داخلی را طی کرده است.

به نظر می رسد که این تجربۀ تلخ بالاترین ضمانت داخلی برای نیروهای عمدۀ سیاسی و اجتماعی لبنان شده است و به رغم همۀ بحرانی که در این سال های اخیر بعد از به ویژه انقلاب های عربی در منطقۀ عربی اتفاق افتاد و به رغم همۀ تنوع سیاسی و اجتماعی که وجود دارد و تناقض کامل بین نیروهای عمدۀ سیاسی، این حداقل از توافق و حس ملی در درون لبنان و طبقۀ نقطۀ سیاسی لبنان باقی ماند که تجربیات تلخ قبلی نمی بایست تکرار شود.

لذا درکنار آتشفشان درگیری ها در منطقۀ عربی و به ویژه در سوریه، لبنان توانست خارج از چارچوب درگیری ها بماند، اختلافات در حد سیاسی حل و فصل شد. با این حال طولانی شدن روند انتخاب رئیس جمهور در لبنان و فشل بودن دولت به دلیل عدم تکمیل اجزای آن یک وضعیت نزدیک به انفجار را ایجاد کرده بود و برخی بازیگران خارجی شرط بندی میکردند که این را تا لبۀ پرتگاه ببرند و حتی لبنان را در پرتگاه بیندازند و آن را وارد یک مرحلۀ انفجاری جدید و به هم ریختگی کامل کنند که با بلوغ سیاسی جریان های عمدۀ سیاسی لبنان این اتفاق نیفتاد و نوعی اجماع شکل گرفت.

در انتخابات هم که اتفاق افتاد، مجموعۀ علایم حاکی از این است که نیروی برنده به دنبال ثبات است و نه به دنبال به هم ریختن، ولی نیروهایی هم که کمتر موفقیت داشتند در انتخابات اخیر، به نظر می رسد آنها هم ترجیح می دهند شرایط را حفظ کنند و به سمت شرایط سخت تر حرکت نکنند. بنابراین احتمال قوی تر حفظ وضع موجود خواهد بود، گرچه همیشه باید یک فرصت کوتاه یا فرجۀ کوتاهی برای تحولات خارج از پیش بینی ها هم در نظر گرفت.

بر خلاف انتخابات در لبنان، در انتخابات عراق شاهد یک سری شگفتی ها بودیم. شگفتی اول مشارکت پایین مردم بود با 44 درصد؛ خیلی ها انتظار داشتند بعد از اینکه دولت حیدرالعبادی توانست داعش را در عراق شکست دهد و یک ثبات نسبی در عراق ایجاد کند، مردم مشارکت بیشتری داشته باشند و همچنین اقبال بیشتری به شخص حیدرالعبادی و لیست ایشان از طرف مردم به وجود بیاید، اما بلافاصله با شگفتی دوم مواجه می شویم و آن هم ائتلاف السائرون به رهبری مقتدی صدر می آید و برنده انتخابات می شود و بیشترین کرسی های پارلمانی را از آن خود می کند. با توجه به زاویه ای که مقتدی صدر با جمهوری اسلامی ایران دارد و اختلاف ها و شکاف هایی که می-تواند بین گروه های شیعه در جامعه سیاسی و ساختار سیاسی عراق به وجود بیاید، آیا ممکن است ما با یک عراق جدید مواجه شویم که چالش هایی نیز پیش روی ما قرار دهد؟

من برای اینکه سوال قبلی هم دقیق باشد و با این سؤال پیوند پیدا کند، تعابیری را که در مورد انتخابات لبنان به کار بردم اینجا تکرار می کنم. تعابیر و مصطلحات در تحلیل پدیده های سیاسی بسیار اهمیت دارد. ما نه در لبنان و به ویژه در عراق تعبیر برنده خیلی تعبیر دقیقی نیست که استفاده کنیم. حتی در مورد لبنان همان طور که اشاره کردم، اگر تعداد اعضای فراکسیون مختص حزب الله و دو فراکسیون ترکیبی حزب الله با جنبش امل را ببینید به این معنا نیست که کسی در انتخابات لبنان برنده شده است.

لذا به تعبیر بنده در انتخابات های پارلمانی و جوامعی که بسیار متنوع هستند و تعداد زیادی از جریانات سیاسی با هم رقابت می کنند یک مقدار در به کار بردن آن باید حساسیت و دقت بیشتری به کار برد. یک وقت شما در انتخابات ریاست جمهوری دو حزبی یا دو شخصیت با هم رقابت می کنند و یکی برنده می شود و یکی بازنده. اینجا به کار بردن تعبیر برنده و بازنده تقریبا سر جای خودش است، گرچه آن هم در جاهایی که کمتر حزبی هست مثل انتخابات ها در ایران باید با دقت به کار برده شود و جزئیات موضوع و صحنۀ انتخاباتی و نتایج باید بررسی و لحاظ شود.

اما در انتخابات های لبنان و عراق تعدادی از فراکسیون ها را داریم که اینها در واقع هر یک، تعدادی کرسی کسب می کنند. طبیعی است که در تراتب عددها هم وقتی رتبه بندی می¬شود یک فراکسیون اول می شود، دوم، سوم و همین طور تا مثلا فراکسیون دهم. براساس تعداد کرسی های کسب شده این تراتب جدول تعیین می شود. اما اگر بخواهیم برنده را به جای خود به کار ببریم باید ببینم ائتلافی که نخست وزیر و رئیس جمهور را تعیین خواهد کرد، بین کدام یک از این فراکسیون ها شکل می گیرد و نتایج بعدی را برای خودش کسب خواهد کرد.

نکتۀ دوم اینکه توقعات این بود که ائتلاف یا فراکسیونی که نخست وزیر جناب آقای عبادی نمایندگی و رهبری می کند ائتلاف و فراکسیون نخست شود بعد از پیروزی بر داعش. جزئی از پاسخ این سؤال در خود سؤال نهفته است، مهم ترین عنصر قدرت این ائتلاف پیروزی بر داعش تلقی می شد یا بود یا حداقل یکی از عناصر اساسی این موفقیت این مسأله بود. در صحنۀ متنوع انتخاباتی عراق فراکسیون مستقلی به نام فراکسیون فتح یا ائتلاف فتح که شامل نیروهای سیاسی نزدیک به جریان حشدالشعبی و تشکیلات حشدالشعبی بود که نوک پیکان عملیات بر عیله داعش و پیروزی بر داعش بود، به شکل جداگانه ای از ائتلاف نصر تحت رهبری آقای عبادی در انتخابات حضور پیدا کرد.

بنابراین این امکان فراهم نبود که از این عنصر پیروزی بر داعش برای یک فراکسیون استفاده بشود و این عملا توزیع شد. فکر می کنم در کلیت صحنۀ انتخابات هم شاید در تراتب فراکسیون ها که کدام اول، دوم و سوم شوند، نزاع بین این دو فراکسیون نصر و فتح تأثیرگذار بود. اگر این دو فراکسیون با هم بودند، قطعا فراکسیون بزرگ با فاصلۀ قابل توجهی از گروه ها و فراکسیون های بعدی را شکل می دادند، اما به هر دلیل به جمع بندی واحد نرسیدند و به شکل دو گروه انتخاباتی در انتخابات شرکت کردند و آرای آنها توزیع شد.

در واقع آن عنصر موفقیتی که رأی آوری قابل توجه می توانست داشته باشد، تحت الشعاع رقابت انتخاباتی این دو گروه یعنی ائتلاف نصر و فتح قرار گرفت و در نتایج هم اثرات خودش را داشت. مسئلۀ بعدی که در برآیند این وضعیت مؤثر بود، نکته ای بود که در سؤال شما هم وجود داشت. یک سیر تنازلی در میزان شرکت کنندگان در انتخابات های عراق مشاهده می شود و این بار پایین ترین سطح در قیاس با همۀ دوره های قبلی انتخابات در عراق جدید را ما شاهد بودیم؛ حدود 44درصد. معتقدم پایین آمدن سطح مشارکت هم در این تراتب، رتبه بندی فراکسیون ها به شکل مستقیمی خود را نشان داد.

مسئلۀ بعدی که هم در کاهش سطح مشارکت و هم در نتیجه مؤثر بود این بود که تا پیش از این، در انتخابات¬های گذشته آیت الله سیستانی شرکت در انتخابات را یک وظیفه و یک واجب مطرح می کردند، اینبار به عنوان یک حق مطرح کردند. اگر این را در کنار عنصر دوم پیام نزدیک به انتخابات آیت الله سیستانی قرار دهیم که تأکید بر مسئلۀ فساد و رویارویی با فساد و اینکه آنهایی که رأی می دهند این شاخص اساسی آنها باشد در رفتار رای دهی مردم تاثیرگذار بود.

این دو عنصر اساسی پیام انتخاباتی آیت الله سیستانی به نحوی در انتخابات هم خود را نشان داد. بخش هایی که به اعتبار تکلیف قطعی شرعی شرکت می کردند، یک بخشی از آنها در انتخابات شرکت نکردند و این درصدی از ریزش را در انتخابات ایجاد کرد. ضمن اینکه وقتی بحث فساد مطرح می شود، معمولا کسانی که ادارۀ کشور در اختیارشان هست در مظان علامت سؤال این موضوع قرار می گیرند نه کسانی که معمولا نقش اپوزیسیونی ایفا کردند و همچنان هم همان نقش را ایفا میکنند. این هم باز در نتایج انتخابات و رتبه بندی فراکسیون ها تأثیر داشت.

آنچه مربوط به روندهای کلان انتخابات عراق است این است که انتخابات اساسا در منطقۀ عربی، انتخابات رقابتی، شفاف و آزاد پدیدۀ رایج و معمولی نیست، یک پدیدۀ جدیدی که در کمتر از یک دهۀ اخیر در عراق آغاز شده به شکل جدید آن. البته از قبل در برخی از کشورها مثل لبنان سنت دموکراتیک و رقابت ولو به شکل نسبی و جزئی وجود داشته است. اما مدل جدیدتر آن در تحولات جدید و در عراق جدید اتفاق افتاده است. در تونس بعد از تجربۀ انتخاب¬های عربی این اتفاق افتاده است و شاهد رقابت جدی و انتخابات واقعی و آزاد بین جریان های مختلف هستیم. این خودش یک تحول اساسی است. تثبیت این تحول درکشورهایی مثل عراق و تونس. نتایجی هم بر عراق و تونس و هم کل منطقه خواهد داشت که به نظر من بسیار حائز اهمیت است و بیش از جزئیات اهمیت دارد.

در ارتباط با جریان آقای مقتدی صدر هم، آقای مقتدی صدر از یک خانوادۀ عریق، ریشه دار و صاحب نفوذ در جامعۀ عراق و در سطح علما و هم در سطح نخبگان و هم در سطح بدنۀ جامعه عراق برخوردار است. از همین خانواده شخصیت ها و بزرگانی مثل شهید سید محمدباقر صدر و شهید سیدمحمدصادق صدر پدر اقای مقتدی صدر برآمدند و این خاندان خاندان معروفی است که البته فقط هم در عراق نیست، اجزای آن در لبنان، ایران، عراق و برخی جاهای دیگر پخش هستند. از همین خانواده با نسبتهای بسیار نزدیک، شخصیتهای بسیار بزرگی مثل امام موسی صدر بودند. این خانواده یک برند است، یک خانواده بزرگ و مؤثر است در عرصۀ اجتماع، دین و سیاست در عراق و در سطح منطقه ای.

آقای مقتدی صدر از چنین میراثی برخوردار است به لحاظ ریشه های خانوادگی و وجهۀ این خانواده و این خاندان بزرگ و معاصر در عراق و در منطقه. نکتۀ دوم این است که ایشان در دورۀ عراق جدید مراحلی را طی کردند ولی تقریبا یک عنصر ثابت همیشه در شخصیت ایشان و در مواضع ایشان بر علیه اشغالگران امریکایی بوده است و از عناصر فشارآورنده برای خروج نیروهای امریکایی از عراق بعد از اشغال، همین جریان اجتماعی بوده است و شخص آقای مقتدی صدر این جریان را نمایندگی می کرده است.

البته از ویژگی های خاص موضع گیری و تصمیم گیری شخص آقای مقتدی صدر برخوردار است. یک مقدار ایشان در عراق و در منطقه، در طبقه بندی شخصیت های کمتر قابل پیش بینی و قابل محاسبه تقسیم  بندی می شوند که این یک نوعی از رهبران و شخصیت های سیاسی تأثیر گذار است که هم در عراق و هم در بیرون از عراق ما تجربه های دیگر و نمونه های دیگری هم داشتیم.

در ارتباط با روابط آقای مقتدی صدر با ایران آنچه بزرگ نمایی شده و در رسانه ها اعلام می شود دقیق نیست واقعا. ایشان از رابطۀ همراه با احترام و متوازنی برای دورۀ طولانی با جمهوری اسلامی ایران برخوردار بودند. چند سال خود ایشان در همین دورۀ عراق جدید در ایران زندگی کردند. در حوزۀ علمیۀ قم مشغول تکمیل مراحل تحصیلات دینی خود بودند. خانوادۀ شخص آقای مقتدی صدر در ایران زندگی کردند و پیوندهای آقای مقتدی صدر و جمهوری اسلامی ایران پیوندهای طولانی مدت است.

در یکسال گذشته شاهد گسترش روابط بین عراق و عربستان هستیم و می بینیم که هیأت های سیاسی، تجاری، رسانه ای عربستان به عراق رفت و آمدهای زیادی را آغاز کرده اند و از سوی دیگر، به نظر می رسد آن ناسیونالیسم عراقی و عربی که همیشه زبانزد بوده دارد احیا می شود، آن هم از طرف گروه های شیعه و از طرف جریاناتی که ما همیشه با آنها همکاری داشتیم. آیا به نظر شما این یک تحول بزرگ در محیط سیاسی عراق نیست و اگر هست ما چه باید بکنیم؟

اینکه رابطۀ جدیدی بین عراق و همسایگانش دارد اتفاق می افتد، یکی از خواسته های همیشگی جمهوری اسلامی ایران بوده است. واقعیت این است که بعد از شکل گیری عراق جدید در سال 2003 برخی از همسایگان عراق، متأسفانه تلاش کردند که عراق جدید را به رسمیت نشناسند و از تمام امکانات مادی و معنوی خود استفاده کردند برای به هم ریختن عراق جدید و انفجار عراق جدید.

یکی از عناصر عراق جدید این بود که شیعیان به عنوان اکثریت جامعۀ عراق که برخورد اقلیت شده با آن در طول دهه ها و سده ها- جایگاه طبیعی خود را بر اساس جمعیت خود کسب کرده بودند و برخی کشورهای همسایه تلاش وافری کردند برای اینکه این عراق جدید با همۀ ویژگی هایش از جمله برآمدن شیعه و کسب حقوق طبیعی خود که همیشه از آن محروم شده بود، از جمله نظام دموکراتیک مبتنی بر رقابت بین جریان های سیاسی و اجتماعی و ویژگی های این عراق جدید، همۀ اینها از بین برود و شکل نگیرد و یک عقبگرد به شرایط قبلی اتفاق بیفتد.

نماد این سیاست این بود که حتی سفارتخانه های خود را بستند و سفیر هم اعزام نمی کردند و بعد از چندین سال پیگیری سیاست مبتنی بر بازگشت به گذشته، همسایگان عراق به این جمع بندی رسیدند که امکان بازگشت به گذشته وجود ندارد و منتفی است و آب در هاون کوبیدن است و فقط به صرف هزینه های بدون نتیجه منجر می شود و هزینه های بالاتری را هم برای آنها ایجاد می کند.

لذا شاهد تغییر رویکرد بودیم توسط این کشورها یا اگر نگوییم تغییر رویکرد به معنای دقیق تر آن، حداقل تاکتیک ها و سطوحی از استراتژی برخورد آنها با عراق تغییر کرد. لذا شروع کردند به تعامل و تأثیرگذاری از طریق تعامل. این یک امر طبیعی است که وقتی بازیگران منطقه ای از حالت حذف و نفی واقعیت ها به سمت تعامل با واقعیت ها می روند یک صحنۀ رقابتی شکل می گیرد.

شاید در نگاه اول اینطور تلقی شود که چون ایران با رقبای جدیدی در عراق مواجه می شود، ترجیحش این باشد که آن کشورها همیشه در سیاست قبلی خود بمانند، اما این یک تفسیر قشری و پوسته ای از سیاست است. واقعیت این است که تثبیت عراق جدید یکی از اولویت ها و هدف گذاری های اساسی جمهوری اسلامی در طول یک دهۀ گذشته یا بیش از یک دهۀ گذشته بوده است.

اگر کشورهای دیگر با تغییراتی در تاکتیک ها و استراتژی های خود به سمت این موضوع حرکت می کنند، این رویارویی با ما نیست. آنها هم سطوحی از استراتژی و تاکتیک های خود را تغییر داده اند و به سمت این هدف گیری قرار گرفتند. ما از عادی سازی روابط عراق و همۀ همسایگانش از جمله عربستان سعودی استقبال می کنیم، یک امر کاملا طبیعی است که به هیچ وجه جمهوری اسلامی ایران در برابر عادی سازی روابط عراق با همسایگانش قرار ندارد.

هرچه عراق تثبیت شود هم برای عراق و هم برای همسایگان مفید خواهد بود. البته دوباره تکرار می کنم هرچه شرایط عادی تر می شود رقابت سخت تر می شود و سیاست همراه با رقابت است. ما باید هنر این را داشته باشیم که با تاکتیک های مناسب در ذیل استراتژی های مناسب منطبق با مراحل زمانی مختلف در عرصۀ همراه با رقابت منافع جمهوری اسلامی ایران را حفظ کنیم و به دنبال این نباشیم که همیشه در عرصه های یک جانبۀ بدون رقابت موفقیت کسب کنیم. چون این هنر نیست که در صحنه ای که شما بازیگر آن هستید و رقبا نیستند موفقیت داشته باشید چراکه آنجا گزینۀ دیگری وجود ندارد. جوهر موفقیت سیاست کشورها وقتی خودنمایی می کند که در شرایط رقابتی شما قادر می شوید منافع خود را نمایندگی کنید و موفق باشید در عرصه های سیاسی مختلف.

عراق همسایۀ مهم ماست، مرز طولانی داریم با هم، درهم تنیدگی گسترده بین اجزای دو ملت وجود دارد. ده ها عامل برای استمرار دوستی و روابط عراق و جمهوری اسلامی ایران وجود دارد. طبقات سیاسی موجود در عراق، بخش عمدۀ آن همیشه به دوستی با جمهوری اسلامی ایران شناخته شده بودند، حتی نیروهایی که به ظاهر موضع مخالف ما دارند هم الزاماً رودرروی ما نیستند؛ در اهل سنت، در جریان های کردی و در مجموعه های شیعی.

جمهوری اسلامی ایران شرایط بسیار خوبی دارد برای این رقابت که خود را برای عرصۀ رقابت آماده کند و تاکتیک های مناسب این مرحله را اتخاذ کند. مسئلۀ آخر در ارتباط با عراق که به نظرم بسیار مهم است و حتما باید روی آن تأکید کنیم که سال های طولانی در دورۀ معاصر انرژی اعراب و ایرانیان و به ویژه عراقی ها و ایرانیان مصروف دو مدل ناسیونالیسم افراطی اصطکاکی رو در روی با یکدیگر شد و پیامد این فرهنگ سازی و تبلیغات مستمر و کتاب سازی و جریان سازی در سطوح سیاسی حتی به جنگ منجر شد. یکی از تاکتیک¬هایی که جریان ها و کشورها و بازیگران رقیب یا دشمن ما در عراق دنبال می کنند این هست که دوباره اعاده کنند دوگانه و دوقطبی ساختگی دو ناسیونالیسم افراطی ایرانی و عراقی را با یکدیگر و در بستر این آب گل آلود شرایط را برای بازیگری بهتر خود فراهم کنند.

یکی از حد یقف های ما در طراحی بازی سیاسی که بسیار باید به آن دقت داشته باشیم این باشد که این رقابت دوقطبی که محصولش برآمدن صدام و رودررویی عراق صدام در قالب جنگ تحمیلی بر علیه ایران بود، به هیچ وجه حتی در سطوح ضعیفش بازسازی نشود در صحنۀ عراق. هر سیاست و هر موضع گیری که به تشدید این دوگانۀ ساختگی بیگانگان و برخی عناصر درونی درون منطقه ای دنبال کنندۀ اهداف خاص منجر شود، تاکتیک اشتباهی است.

این یکی از کنترل کننده ها و محدود سازهای ما باید در تعامل با عراق جدید باشد. ما دوملت و دو کشور هستیم، مفهوم مرزها به رسمیت شناخته شده است و از یک مقطعی در روابط بین الملل تا امروز این یک عنصر ثابت است و تغییری در آن اتفاق نیفتاده است. حتی به رغم ائتلاف¬ها و اتحادها در مجموعه هایی مثل اتحادیۀ اروپایی که دورۀ شکل گیری ائتلاف ها بود، همچنان هنوز مرزها موجودیت خود را دارد، ولو مقداری ضعیف تر در چارچوبۀ آن اتحادیه ها.

ما دو کشور و دو ملت هستیم، تفاوت های طبیعی همدیگر را باید به رسمیت بشناسیم. منافع عراقی¬ها منافع ملی عراق را دنبال می کنند و نباید توقع ما این باشد که نیروهای سیاسی عراق، حتی نیروهایی که با ما نزدیک هستند و با ما بالاترین سطوح همکاری را دارند، بخواهند نمایندۀ منافع کشور دیگری باشند، آنها نمایندۀ منافع عراق هستند.

اینها واقعیاتی است که باید به عنوان مفروضات به رسمیت شناخته شود. اگر حتی جریان های سیاسی که نزدیک به ایران هستند در جامعۀ عراق به عنوان نمایندگان منافع یک کشور دیگر یعنی ایران تلقی شوند، تضعیف جایگاه مردمی آنها اتفاق خواهد افتاد. اهمیت جریان سیاسی در تأثیر گذاری آن است نه در عنوان ها و در تاریخ خودش، بلکه در تأثیرگذاری بالفعل آن است. بنابراین مصلحت عراق و ما این است که این تفاوت ها و تمایزهای مفروض و قطعی را فرض بگیریم و در آن چالش نکنیم. البته نمی گویم چالش داریم بلکه فذکّر إنّ الذّکری تنفع المؤمنین است. خط کشیدن زیر برخی نکات تأکید بر مؤکدات است نه اینکه ما به اینها توجه نداشتیم.

هر چه بیشتر به اینها توجه کنیم در برآیند تدبیر این مرحلۀ رقابتی موفق تر خواهیم بود. این حد یقف ها را باید توجه کنیم ولی هر نیروی سیاسی در بغداد جدید، در عراق جدید بخواهد حکومت کند، همسایۀ بزرگ و مهم خود، جمهوری اسلامی ایران را باید لحاظ کند و یک روابط منطقی همراه با احترام متقابل و منافع مشترک را دنبال کند. شرایط ما برای رقابت در عراق جدید شرایط بسیار خوبی است، به شرطی که ما خودزنی نکنیم، گل به دروازۀ خودمان نزنیم و خودمان را تضعیف نکنیم.

تنوع جامعۀ عراق را باید به رسمیت شناخت، تنوع جامعۀ شیعی عراق را باید به رسمیت شناخت. باید به تفاوت ها احترام گذاشت، به خاطر برخی تفاوت ها و اختلاف ها، خدای نکرده توهین به جریان های سیاسی مؤثر در عراق نکرد. همۀ جریان هایی که جزئی از جامعۀ عراق را نمایندگی می کنند چه در مجموعۀ شیعی، چه در مجموعۀ کردی، چه در مجموعۀ سنی از سوی جمهوری اسلامی ایران جریان های محترمی هستند و برآیند بازی ائتلافی و انتخابی آنها برای جمهوری اسلامی ایران محترم خواهد بود و ایران نحوۀ تعامل مناسب خود را بر اساس شرایط جدید تدبیر خواهد کرد و ان شاءالله با موفقیت صحنه های آینده را مدیریت خواهد کرد.

-پس ما در عراق جدید شاهد یک چالش بزرگ نخواهیم بود، بلکه با یک رقابت جدید مواجه خواهیم شد؟

اینکه چالش کوچک است یا بزرگ به هر صورت چالش است و همۀ این چالش  ها باید تدبیر شود. اندازه گیری نکنیم که بزرگ است یا کوچک. عراق بعد از دهه ها و سده ها وارد یک مرحلۀ جدید شده است، از سال 2003 به بعد، یتیم هم هست در منطقۀ عربی و از سوی محیط عربی خودش هم تحت فشار قرار می¬گیرد. برای اینکه تثبیت الگوی دموکراتیک عراق تبعاتی در کل منطقۀ عربی هم خواهد داشت.

بنابراین عراق دایما با یک شرایط دور شونده همراه است و از یک مرحله ای خارج شده و هنوز وارد مرحلۀ جدید نشده است. عراق هنوز داخل یک پرانتز است، هرچه زودتر از این پرانتز خارج شود و حالت عادی تر پیدا کند تکمیل عرایض قبلی به نفع جمهوری اسلامی ایران هم خواهد بود. اگرچه ممکن است به ضرر برخی همسایگان دیگر یا برخی کشورهای دیگر یا حتی برخی بازیگران بین المللی که با به هم ریختگی در عراق منافع خود را تدبیر و مدیریت می¬کنند باشد، اما برای ایران عادی سازی عراق و خروج از این پرانتز تاریخی پرچالش یک مصلحت استراتژیک هست و به نفع ماست که هرچه زودتر این پرانتز بسته شود.

-آقای دکتر سؤال بعد دربارۀ مسئلۀ فلسطین است. امریکایی ها در چند ماه پیش انتقال سفارت از تل آویو به بیت المقدس را عملیاتی کردند. شما احتمال موفقیت این استراتژی جدید امریکا در فلسطین را چقدر می بینید؟ کمااینکه آن ها استراتژی جدیدی در مورد فلسطین و طرح صلح جدیدی را اعلام خواهند کرد.

این دو سؤال در واقع در قالب یک سؤال است. آنچه در ارتباط با سیاست امریکا، ترامپ و اقدام اخیری که انجام شد باید به آن بپردازیم برخی نکات دارد. اینکه آیا این اقدام فقط در چارچوب قول های انتخاباتی و نیاز به هم پیمانی و همراهی اسرائیل، صهیونیزم بین الملل و لابی یهودی در ایالات متحده امریکاست یا به عنوان یک عنصر کوچک از یک مجموعۀ بزرگتری است، آنگونه که به عنوان معاملۀ قرن نامیده می شود و به زودی متوقع است که پرده برداری شود و اجزای آن اعلام شود، خیلی دقیق مشخص نیست.

ولی در همین حدی که تاکنون مشخص شده است به نظر می رسد که نیم نگاهی حداقل در امریکای ترامپ و در اسرائیل به این سمت هست که با توجه به تحولاتی که در جهان عرب در مرحلۀ 2011 به بعد اتفاق افتاده، مرحلۀ انقلاب¬های عربی نوعی به هم ریختگی و مجموعۀ شرایطی که ایجاد شد، شاید یک لحظۀ تاریخی برای اسرائیل ایجاد شده باشد که این منازعۀ طولانی مدت را به نفع خود به نحوی خاتمه دهند با پشتیبانی بزرگترین قدرت بین المللی خود که امریکاست. حداقل این است که تا امروز آنچه ما دیدیم نیم نگاهی از سوی ترامپ و اسرائیل به این هدف گیری وجود دارد.

آیا بیش از این است، نیم نگاه نیست و یک نگاه جدی و یک رویکرد قطعی است و برای آن حساب کرده اند، طراحی کرده اند و به دنبال اجرای آن هستند؟ این را شاید هنوز نتوانیم قطعا درباره آن قضاوت کنیم. تحولات بعدی سمت و سو رابیشتر نشان خواهد داد. آیا این اتفاق خواهد افتاد یا نه، آیا این شرایط بندی اسرائیلی ها که ترامپ هم همراهی میکند، که الان لحظۀ تاریخی است که می شود کار را تمام کرد و کاری را که هیچ رئیس جمهوری امریکایی نتوانسته تا به الان انجام دهد از شروع روند صلح یا سازش تا به امروز و هیچ نخست وزیر اسرائیلی نتوانسته تمام کند از روزی که این روند جدید آغاز شد، آیا امروز ترامپ و نتانیاهو میتوانند تمام کنند، یک سؤال بزرگی است که الان در برابر ما قرار دارد.

شرط بندی اساسی آنها در جزء دوم سؤال شما نهفته است، یعنی یکی از مفروضاتی که روی آن به اعتقاد من شرط بندی کرده اند این است که آنچنان رخوتی در منطقۀ عربی ایجاد شده که هیچ نیروی مانعی وجود ندارد. همه چیز به هم ریخته است و اگر این لحظۀ تاریخی دریافت نشود و استفاده نشود بعدا چند سال دیگر معلوم نیست دوباره وضعیت چگونه خواهد بود. چون همانطور که در مورد عراق گفتیم در یک پرانتز است، به یک معنای وسیعتر بسیاری از جهان عرب در یک پرانتز قرار دارد، منتها عراق را می توانیم حدس بزنیم که پرانتزش چگونه پایان پیدا خواهد کرد، اما جاهای دیگر ممکن است سخت تر باشد یا در جهات دیگر برود و در سمت و سوی متفاوت از عراق حرکت کند.

اما یک چیز مسلم است که منطقۀ عربی در یک دورۀ تاریخی درون پرانتزی قرار گرفته که بالاخره از سوی بازیگران رقیب یا دشمن می تواند مورد استفاده و سوءاستفاده قرار بگیرد و تحمیل امر واقعی صورت بگیرد، کما اینکه حتی شکل گیری خود اسرائیل هم اگر تحولات دورۀ تاسیس را پیگری کنیم بر بستر یک نقطۀ عطفی در منطقه اتفاق افتاد، که مهم ترین عنصرش فروپاشی امپراتوری عثمانی بود و تحولات پرانتزی بین جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم.

این یک بستری را فراهم کرد که به مرور جنبش صهیونیستی با همپیمانی با برخی قدرت های بین المللی به ویژه انگلستان اوج مهاجرت صهیونیستی به فلسطین را آغاز کرد و شهرک سازی را انجام داد تا مرحله ای که مرحلۀ جنگهای عربی-اسرائیلی هست و سال 1948 به بعد که شروع اعلام تأسیس رسمی اسرائیل هست و تحولات بعدی. می-خواهم بگویم دفعۀ قبل در بنیان گذاری این تجربه هم از همین نقاط عطف منطقه بر بستر تحولات جهانی استفاده شده است.

به نظر می رسد چنین رویکردی در اسرائیل در جنبش صهیونیستی و در سطوحی از قدرت در ایالات متحده امریکا مطرح است که الان هم دوباره یک لحظۀ تاریخی و یک نقطۀ عطفی است با توجه به هم ریختگی ها در منطقه و جهان و اگر نیروی امریکا در این جهت به کار گرفته بشود و به ویژه از شخصیت روانی خاص آقای ترامپ کمال استفاده صورت بگیرد که به نوعی میل به سمت تصمیمات جسورانه دارد و نشان هم داده است که اهل تصمیمات جسورانه به هم زننده است و کمتر محاسبات عادی می¬کند و خارج از محاسبات عادی نظام محاسبات خود را بنیاد می گذارد، به نظر می رسد روی اینها شرط بندی شده است.

سؤال مهم تر که ذهن بسیاری را شاید مشغول کرده این است که چرا جهان عرب برخلاف گذشته -که ما حداقل در کف خیابان ها این را می دیدیم- نسبت به مسئله فلسطین و نسبت به انتقال سفارت واکنش چندانی نشان نداد؟ در عوض می بینیم که این اردوغان و جامعۀ ترکیه است که پرچم حمایت از فلسطین را بلند می کند و با آن جولان می دهد. چرا جهان عرب نسبت به مسئله فلسطین در مقایسه با قبل بی تفاوت تر شده است؟

ببینید بعد از تجربه های انقلاب های عربی؛ در انقلاب های عربی برای اولین بار در دورۀ معاصر به معنای واقعی کلمه نیروی مردمی وارد خیابان شد. تا قبل از این تحولات نیروی مردمی گاه به گاه تحت عناوین موضوعات خارجی به ویژه فلسطین گوشه ای از نیروی مردمی وارد خیابان میشد، ولی بعد از ساعت ها یا روزهای محدود پایان پیدا می-کرد؛ یعنی یک پرانتز کوتاه بود.

برای اولین بار در انقلاب های عربی نیروی کنترل شده و بسته شده در دهه های گذشته مردم در منطقۀ عربی آزاد و رها شد و به شکل گسترده ای وارد تأثیرگذاری در صحنۀ سیاست داخلی شدند. تمرکز این بار بر نیازها و اولویتهای داخلی بود نه اینکه توجه به مسائل خارجی نبود ولی اولویت اول مسائل داخلی بود و این یک تحول جدیدی بود که اتفاق افتاد. متأسفانه نتیجۀ این انقلاب ها و عقبگردی که در بسیاری از نقاط بر این انقلاب ها تحمیل شد و بالاتر از عقبگرد، در برخی نقاط تبدیل به جنگ داخلی و خونین شدن عرصۀ منازعۀ سیاسی شد، حالتی از یأس و نومیدی هم در سطوح توده ها و هم در سطوح نخبگان سیاسی خواهان تغییر، ایجاد کرد.

به نحوی که تحولات به سمتی رفت که خودمانی اش این است که میگوییم «از طلابودن پشیمان گشته ایم، مرحمت فرموده ما را مس کنید». زبان توده ها این شد که اگر بناست تغییر اینقدر هزینه داشته باشد که وقتی من از خانه ام بیرون می آیم نمیدانم که کسی گلوله به من می زند و یا زیر پایم بمب منفجر می شود و می رسم به محل کارم یا نه و اگر رسیدم عصر که برمی گردم، به خانه می رسم یا در راه کشته می شوم با یک بمب گذاری یا درگیری و یا حادثه ای. وقتی موجودیت انسان ها- انسان خواهان تغییر- تغییر می خواهد برای اینکه منافع خود و شرایط خود را بهبود ببخشد، وقتی خود فرد در معرض تهدید قرار می گیرد یک نوع فرار از صحنۀ تغییر خواهی اتفاق می افتد و این وضعیتی است که متاسفانه در جهان عرب اتفاق افتاده است.

نیروهای تحول خواه کارآمدی و تأثیرگذاری خود را از دست دادند، اگر نگوییم خودشان هم ناامید شدند و دچار یأس شدند. در بعضی جاها دستگیر و به زندان¬ها انداخته شدند. نیروهایی که خواهان تغییر بودند، در بعضی جاها آزادند ولی محدودند در این قید اجتماعی، به ویژه که بستر اجتماعی با آنها همراهی نمی کند؛ بدنۀ اجتماعی دنبال ریسک نیست، تغییر می خواهد، شاید باز هم بخواهد ولی نه به بهای هزینه های گستردۀ اینچنینی که در تجربۀ انقلاب های عربی اتفاق افتاد.

لذا یک نوع خمودی و رخوت، ترس، ناامیدی، یأس و پشیمانی در برخی سطوح و این را هم فراموش نکنیم قبضۀ آهنین نظامهای عربی هم دوباره تجدید شد در بسیاری از نقاط. یعنی تجربۀ انقلاب های عربی اجبارا نظام های رسمی عربی را یک مقدار باز کرد، اما به مرور که این عقبگرد و سرکوب اتفاق افتاد دوباره شاهد مرحله ای هستیم که نوعی نظم آهنین حتی قوی تر از دوران قبل از انقلاب های عربی در برخی از کشورها اتفاق افتاده است، زیرا بلافاصله کوچکترین تحرک با برخورد مواجه خواهد شد.

ممکن است حتی نظام های عربی الزاما با اینکه گوشه ای از مردم بیرون بیایند و در مورد فلسطین شعار دهند مخالف نباشند، منتها با توجه به تجربۀ انقلاب های عربی اتفاق افتاده، هیچ تضمینی وجود ندارد که این نیرویی که دوباره جمع شده و این فنر دوباره جمع شده، باز شود و فقط در سطح موضوع فلسطین باقی بماند و حتما مطالبات دیگر هم مطرح خواهد شد لذا، ترکیبی از سه عامل: اعادۀ نظم آهنین از سوی نظام رسمی عربی، برخورد با تحرکات و محدود سازی تحرکات، نوعی ناامیدی و احساس شکست در نیروها و جنبش های تحول خواه در بسیاری از جهان عرب به دلیل تجربۀ عملی که اتفاق افتاد و نوعی یأس و ناامیدی در بین توده های مردم ایجاد شد.

لذا می بینم که چنین تحول مهمی در عرصۀ فلسطین اتفاق می افتد و برخلاف روال همیشگی حتی تظاهرات ها و تحرکات مردمی قابل توجهی در بیرون اتفاق نمی افتد. همۀ اینها به نظرم شرط بندی اسرائیلی ها و ترامپ است.

شاید شرط بندی روی این عنصر که توده ها و نخبگان عرب ناامیدند و الان در یک شرایط خاص گرفتارند، تا حدود قابل توجهی درست باشد، زیرا توصیف ما و تحلیل ما از واقعیت همانطور که گفتیم نزدیک با این امر است. اما این تنها شاخص و عنصر تأثیرگذار نیست، مثلا یک امری که روی آن شرط بندی کرده بودند این بود که فلسطینی ها به تبع مجموعۀ جهان عرب وارد این دورۀ تاریخی رخوت و سستی و یأس و ناامیدی شدند و الان در فلسطین هم کسی به کسی نیست.

ولی تحولاتی که در غزه اتفاق افتاد و مجبور شدند اسرائیلی ها در برابر دوربین های دنیا و در برابر نگاه جهانیان بیش از صد نفر را با گلوله مستقیم بکشند، این یک تحول جدید بود. مدتها جامعه فلسطین قبل از انقلاب های عربی دچار نوعی سر فروبردن در خود شده بود. مخصوصا دوگانۀ کرانۀ غزه و دوگانۀ فتح و حماس تشدید کرده بود این حالت را که بیشتر هم و غم صرف این درگیری بین خودشان می شد تا درگیری با اسرائیل. محاصرۀ طولانی مدت غزه در این امر تأثیرگذار بود. وقتی حدود دو میلیون جمعیت غزه متراکم ترین نقطۀ جمعیتی دنیاست با 364 کیلومتر مربع چنین جمعیت گسترده ای در این جغرافیای کوچکی در حصار کامل قرار می¬گیرد، و نان شب خود را مشکل دارد تأمین کند، سوخت خود، انرژی خود را، داروی خود را و کوچکترین امکانات زندگی خود را و همه چیزش گرفتار است؛ این به هر حال در برآیند تحرک جامعه تأثیراتی می گذارد، هرچه باشد و هرجا باشد نمی توان گفت تأثیر ندارد.

یادمان نرود که در انقلاب معاصر فلسطین از ابتدا تا به امروز غزه مرکز تولید رهبران و جنبش¬های مقاومت فلسطین بوده است. شاید این تراکم جمعیتی و اینکه اکثریت آن 70 تا 80 درصد جمعیت غزه مهاجرند، آواره اند، یعنی ساکن آنجا نبوده ند، از مناطق مختلف فسلطین تحت فشار صهیونیست ها و جریانات و تحولات مرتبط با فلسطین به اجبار کوچیده اند و آمده اند در این قطعۀ کوچک زمین با هم متراکم شده اند، زاد و ولد کرده اند و همین طور این جمعیت اضافه شده است؛ شاید خود این مسئله یکی از دلایل این امر بوده است، اما اینجا همیشه کانون تولید انسان مقاوم و مبارز بوده است.

مقاومت معاصر فلسطین بخش عمدۀ رهبرانش غزاوی هستند. جنبش های فلسطینی، بسیاری از اوقات جنبش های مقاومت، هم جریان های چپ، هم جریان های ملی، هم جریان های اسلامی از غزه برآمده اند، در غزه نشو و نما کردند، در غزه بزرگ شدند، سرایت پیدا کردند به مناطق دیگر و در جاهای دیگر هم شاخه ها و شعبه ها و تحرکات خود را نشان دادند.

به هر حال این وضعیت این شرط بندی را ایجاد کرده بود که بعد از این حصار طولانی، بعد از این دعوای حماس و فتح، بعد از این تحولات عربی و تجربۀ انقلاب های عربی همۀ اینها شرایطی را ساخته که همه جا با خمودی و خوابیدگی همراه هست. در بستر تحولات اخیر یک جزء از تحلیل به هم خورد و نشان داد که ملت فلسطین و به طور مشخص غزه که همچنان کانون مقاومت و ایستادگی و شهادت و ایثار است می تواند در برابر این شرط بندی تاریخی صهیونیست ها بایستد.

اینها البته سالب یا رافع این مسئله نیست که دولت های اسلامی و از جمله جمهوری اسلامی ایران و ملتهای اسلامی می بایست به وظایف خودشان در حمایت از ملت فلطسین عمل کنند و امیدواریم که حداقل در سطوح حداقلی به بخشی از این وظایف عمل بشود و عناصر کمک کننده به مبارزۀ ملت فلسطین و مقاومت ملت فلسطین هم وارد این دستگاه تحلیلی و این شرایط تاثیرگذار شود.

عرایضم را در یک جمله خلاصه می کنم؛ احتمال این وجود دارد که آنها فکر کنند در این لحظۀ تاریخی می توانند پروژۀ قرن خود را اجرا کنند و این از دید آنهاست. از دید بستر واقعی تحولات برخی از عناصر تحلیلی مساعد هست برای آنها، البته برخی از آنها و نه همۀ آنها. عنصر سوم اینکه عناصر خارج از کنترل و پیش بینی، همواره در این منطقه و فلسطین اتفاق افتاده و این بار هم در تحولات غزه نوک کوه یخ خود را نشان داد که به این سادگی نیست. مسئلۀ فلسطین مادر تحولات در منطقۀ ما بوده و من فکر نمی کنم که این موضوع فلسطین موضوع این توافق یا آن دیوار یا آن قرار داد بین المللی مثلا آب و هوایی یا دیوار مکزیک یا توافق برجام باشد که آقای ترامپ اعلام کند که من از برجام خارج شدم و کار تمام است.