مرتضی اسماعیل پور – دیدگاه نو : چهار دهه پس از انقلاب اسلامی برپایه حکومت دینی طبقه جدیدی از دینگریزان وحتی دینستیزان ایجاد شده است. جامعهی که هر روز بر گسترش آن با خطاهای حکومت، افزوده میشود. طی سالهای اخیر به دلیل عملکرد حکومت، موجی از مهاجرین عقیدتی دیده میشود.این رویکرد تنها مربوط به این دوره نبوده اما به نظر محققان بسیاری درزمینه دین، حکومت وقت ایران در تشدید دین گریزی نقش بسزایی داشته است.نباید از یاد برد که دین طی قرنهای گذشته به عنوان اهرم فشار و دکمه کشتار و سرکوب دگراندیشان و یا همان غیرهمفکران دیده شده است. حکومتها با در اختیار قرار دادن “دین” ضمن پشتوانه مشروعیتیابی، ابزاری جهت سرکوب یافتهاند که در نتیجه آن همواره شاهد بحرانهای جدی مذهبی بودهایم. محمد محبی مدرس دانشگاه و دین پژوه در این گفتگو به نقش حکومتها در کاربرد دین به عنوان اهرم سرکوب اشاره کرده است، وی دلیل پیوستگی دین و حکومتها را نیز توضیح دادهاند که در متن زیر آمده است.
چه ارتباطی میان دین و جنبشهای سیاسی و اجتماعی در طول تاریخ وجود داشته است؟
در ایران یک سنت و یک ویژگی وجود دارد که همیشه جنبش سیاسی و اجتماعی در طول شاید دو سه هزار سال اخیر از وقتی که تمدن همراه با یک بدعت مذهبی بودهاند. همواره دین و مذهب ابزار پیکار اجتماعی و سیاسی بوده است. در زمان هخامنشیان جنبش مذهبی در مقابله با اشراف پارسی وجود داشت، در دوره ساسانیان “جنبش مانی” جنبش مزدک با وجود آنکه مذهب بود اما طغیانی در مقابل طبقه حاکم شد و در دوره پس از اسلام، جنبش “چوبیه” طغیان ایرانیها علیه اتفاقات پس از حمله اعراب و جنبش “اسماعیلیه” که رویکرد مذهبی بود، اما ریشه در جریانات و تحولات اجتماعی داشت. تا معاصر که جنبش “بابیه و بهایی” بوده است که طغیان اجتماعی در مقابله با اشرافیت فقهای شیعه در دوران قاجاریه شد.
نهادهای مذهبی که در ایران میآیند در تز، سنتی تیز و آنتی تیز قرار میگیرند و جنبشهای که میخواهد علیه آن غیتسازی کنند، همراه با یک بدعت مذهبی غیتسازی میکنند. در حال حاضر نیز دیده میشود که در دوره ایران معاصر، انجمن حجتیه که قرائتی جدیدی از تشیع و مذهب است در مقابل تشیع حکومت گرا قرار میگیرد که پس از انقلاب هم تقویت وجود می شود.حجتیه قبل از انقلاب با فلسفه وجودی علیه بهائیت بود و پس از انقلاب به دنبال سکولاریزه کردن است در مقابل تشیع حکومتی پیش رفت.با توجه به این مسایل جامعه شناسی باید در نظر بگیریم سنت و سبک زندگی ایرانیان همواره با یک بدعتمذهبی همراه بوده . جنبشهای اجتماعی خود را با جریانات مذهبی شکل دادهاند.
چرا این سنت دیرینه در میان ایرانیان وجود داشته، دین چه جایگاه داشته و دلایل این همراهی چیست؟
شاید دلیل اصلی آن اقلیم منطقه ایران و خاورمیانه در مقایسه با اقلیم اروپا است که مردم در این اقلیم بیشتر چشمشان به آسمان بوده و آسمان خصلت داشت و بخاطر همین در آسمان یک سری از ادیان، آیینها و رسوم و موارد دیگر را شکل گرفت و در این منطقه دین بیشتر به وجود آمد. تمدنهای اولیه سومر و بابل و قسمتهای شرق ایران، دارای باقی ماندههای ابتدایی تمدن هستند که نشان میدهد ریشه تمدن شکلگیری شهرنشینی در سکوتهای اولیه با همین عقاید مذهبی و ساخت مذهب بوده است. خاورمیانه یک هلال است به نام “هلال انقلاب کشاوری” یک سر این هلال فلسطین و اسرائیل کنونی و اردن است تا ترکیه و یک سر این هلال جنوب غرب ایران که اینجا انقلاب کشاوری رخ داد و اولین سکونتهای بشر به وجود آمدند که باید گفت تمدن شهرنشینی با ادیان اجین شده است.لذا گفتمان های سیاسی و اجتماعی با دین شکل گرفته است.
کتبیههای سومر و یا حمورابی در سومر و بابل میخوانید، نشان میدهد قوانین همه آنها ریشههای مذهبی دارد، قسمتی از وندیدات که قسمتی از اوستا است قوانین را ذکر میکند، اساس تمامی قوانین براساس مذهب و آموزههای آسمانی شکل گرفته، لذا این مسئله از اول بوده و ریشه در شهرنشینی دارد.
تاریخ گواه میدهد که حکومتها دست به دگراندیش ستیزی زدهاند و این حکومتها براساس نگرشهای دینی این کار را کرده اند، حال براساس آن آیا دین ابزار قرار گرفته و یا نقش محوری در سرکوب داشته است؟
وقتی که یک مذهبی به وجود میآید براساس دیدگاه انسانها و اقلیم و شاخههای متفاوتی به نام “فرقه می شود، مثل اسلام و آیین زرتشت. حکومتها براساس یک قرائت از فرقه و یا مذهب کارشان را پیش میبرند و آن پیروانی که به قرائت و یا فرقه غیرخودی می اندیشند و یا دینی غیر از دینی رسمی باور داشتند در حداقلترین شکل ممکن سلب آزای آنان بود و در حداکثر شکل آن سرکوب خونین آنان مطرح میشد، چرا که اساس و پایه حکومت را قرائت و فرقه خاص از مذهب شکل داده بود و حکومتها نیز از آن فرقه استفاده ابزاری میکردند. یک نمونه از فرقه زرتشتی که در دوران انوشیروان پادشاه ساسانی بود که مزدکیان را قتل عامل میکردند.
شاه اسماعیل صفوی براساس قرائتی از تشیع که صحبت زیادی در موردشان است دست به دگراندیش ستیزی زد. این برداشت از تشیع را قزلباشان جهت به قدرت گرفتن حکومت، داشتند و خودشان هم اعتقاد داشتند که این اعتقاد را دارند. داعش را که میبینیم، اگر به این قرائت اعتقاد نداشته باشد بخاطر آن آدم نمی کشند. آنها فرقهی از دین را ابزار قرار میدهند و براساس این فرقه غیرهمفکرانشان را مورد آزار واذیت قرار میدهند و در اصطحکاک بیشتر برخورد خونین انجام میدهند. فلسفه قدرت همین است که اساس قدرت، براساس ایدئولوژی شکل میگیرد و ایدئولوژیهای “غیر” در معرض خطر قرار میگیرند.
حکومتها دارای سه ضلع ِ مشخصِ دربار، شاهان و روحانیت بودند آیا تاکنون شاهد این بوده ایم که این سه ضلع در تعامل با کل مردم باشد و به جای سرکوب به سمت تعامل ادیان و پیروانش پیش برود؟ و اینکه آیا تاکنون دین که حلقه مفقوده است تاکنون به سمت صلحگرایی پیش رفته است؟
اصولا دینِ حکوتمحور نمیتواند صلحمحور و یا سازنده برای توسعه جامعه باشد. بله یک سری حکومتهای بودند برای اینکه قشر حامی در جامعه ایجاد کنند، میآمدند به یک سری اقشار سرویسها و خدماتی ارائه میکردند تا این افراد به دینمحوری حکومتها مُعتقد شوند تا آنها را سربازگیری استخدام کنند آن هم برای اهداف خودشان و این به معنای آن است که باز دین، ابزاری در دست حکومتها قرار گرفته است. گسترش تشیع در ایران به همین حالت بوده است. علمای تشیع آمدند و طلبه ای آموزش دادند و به مناطق مختلف گسیل دادند و بسیاری که شیعه شدند براساس ایدئولوژی حکومت صفویه جذب کردند برای اینکه در جهت استفاده ابزاری داشتند، بتوانند ایدئولوژیهای رقیب و گفتمانهای رقیب را از بین ببرند. این جذب در جهت خدمت و سازندگی جامعه نبود بلکه در جهت سازندگی مذهب بوده است.یاد سخن مرحوم بازرگان افتادم که گفتند« فرق من با آقای خمینی است که من میخواهم به وسیله اسلام ایران را آباد کنم اما آقای خمینی میخواهند به وسیله ایران، اسلام را آباد کنند». این مذاهب دنبال آباد کردن جامعه و مردم نبودند بلکه از طریق مردم دنبال آباد کردن مذهب محور حکومتشان بودند.
نقش منتقدین و روشنفکران مذهبی چه بود؟ به طور مثال در دوران مشروطیت افرادی به دینِ مذهبمحور انتقاد کردند، اما به طور دقیق چه نقشی را ایفا کرده اند؟
این بحثی که حکومتِ دینی و دولتِ دین و دینِ دولتی میتواند به دین ضربه بزند اساسا جدید است و اساس آن بحثهای دینپیرایی در اروپا است و در ایران هم تقریبا همان اوایل بحثهای که در دوره مشروطه مطرح شد، دیده میشود. مثلا در بحثهای که طالباف و فتحعلی آخوندزاده این مسایل را مطرح میکردند. وقتی که این چیزها مطرح میشود که خودِ دخالتِ نهاد دین و دخالت شریعت و دخالت کلیت دین در مذهب ممکن است به خود مذهب ضربه بزند در غرب یک بحث کاملا پذیرفته است و در آنجا بحثی در موردش نمی کنند، اما برای انسان خاورمیانه دین دار به هیچ وجه امر عادی نشده است. شاید یک سری اقشاری از مردم خاورمیانه و ایران به این نتیحه رسیده باشند که حکومتِدینی یکی از عوامل دینگریزی است به سختی باور میکنند، که یکی از این دلایل، ریشهدینی است که اول گفتگو داشتم، اکثر تمدنها و اکثر سکوتها با دین به وجود آمده و دیگری هم دین اسلام هم یک تفاوت ماهوی با ادیان قبلی بخصوص دین مسیحیت دارد. دین مسیحیت و شرایط امکان سکولاریسم وجود دارد در اسلام هم وجود دارد اما بسیار سخت است چون که وضع فکری-فقیهی اسلام همیشه بر وجه الاهیات و وجه کلمه دین اسلام برتری داشته در حالی که وجه اخلاقی آن سکولار است و حتی بحث فقهیات هم بحث سکولار وجود دارد. افرادی در این راستا تلاش کردند مثل نصرحامد ابوزید، محمدعابد جابری در جهان تشیع هم افرادی همچون مرحوم شریعت سنگلجی،مرحوم شیخ محمدخالصی زاده و اخیرا افرادی چون سروش و شبستری تلاش های را شروع کرده اند اما گفتکان این افراد فکری در حد یک سری الیت جامعه بوده است. عموم جامعه خاورمیانه و ایرانی همانند اورپا نیست هنوز هم نمیتوانند تفکیک کنند فرق میان اینکه حکومتدینی امکان ضربه زدن به دین را دارد.هنوز راه برای سکولاریسیوم هنوز راه زیادی در پیش است.
نقش حکومتها در دینگریزی و یا مهاجرت مذهبی به عقیدهی دیگر چیست؟
دو تا بحث مطرح است. دینستیزی و یکی هم تبدیلدین است. در حکومتهای مذهبی که نتیحه آن فساد و تباهی و وضعیت بسیار بغرنج است مردم عادی نسبت به خود مذهب و کسی که حامل آن حکومت است ، تردید میکنند عدهای در کل به اصل دین ابراز تردید میکنند و کلا از دین خارج میشوند که ملحد و آتهئیستی را برمیگزینند، عدهای هم هنوز هم ریشه مذهبی را دارند و به قول ماکسوبر هنوز دئیسم یا خداپرستی طبیعی را دارند لذا میآیند دنبال کیشها و ادیانی که خارج از دین و مذهبی است که حکومت تبلیغ میکند.
سلیقهها متفاوت است عدهای هم به وجه الاهیاتی ادیان رو می آورند مثلا نوکیشمسیحی م شوند بعضیها نوع شریعتمداری دین را اعتقاد دارند و میآیند سنی می شوند ما در ایران هم بسیار داریم. موضوعی که است در ۷ یا ۸ سال اخیر زیاد دارد میشود . یک عده شیعه هستند از تشیع به سمت اهل تسنن پیش میروند. در خوزشتان زیاد داشته ایم که تاثیرات کانالهای ماهوارهای هم زیاد بوده است.تبدیل دین بستگی به علائق و سلائق فرد و به اضافه نوع کالای که ادیان دیگری که در جامعه عرضه میکنند. یک سری عرفان های جدید هم در حال رشد است.
گزارشی را میخواندم که حدود ۵۰ گرایش و عرفان جدید در ایران به وجود آمده است. بعضی افراد دین را کنار میگذارند و به سمت عرفان پیش میروند.در جامعه در حال رشد است. این را من لزوما چیز بدی نمیبینم. تکثر و پلورالیسم از نشانههای جامعه از حالت گذار از دوران سنت دینمداری به دوران سکولاریسم است.معمولا در ایران مردم دستجمعی تغییر دین میدادند. ایرانیها بعد از حمله اعراب و مسلمانان از زرتشتی به اسلام رو آوردند. در دوران صفویه از اهل سنت به تشیع رو آوردند اما الان در حال تکثر فکری است عدهای زرتشتی، بهایی یا مسیحی میشوند.
به نظر شما ایرانیها طلب دین و یا بدهکاری دین دارند؟ شاید بهتر است اینگونه جویا شوم که جایگاه دین در میان ایرانیان چیست؟
الان با این چیزی که من میبینم نوعی بدهکاری به دین مشاهده نمیشود، نوعی خداپرپستی طبیعی دیده میشود اما بدهکاری به دین خیر. اینکه باید حتما دین داشته باشند و دسته جمعی به دین خاص بروند این را من نمیبینم حتی این تکثر در انجام مناسک هم خیلی جالب شده. جشنهای مختلف ملی، عزاداری و نوروزی و .. تکثر در انجام مناسک هم دیده می شود. ایرانی به یک الگوی خاص حتی در دین رسمی خود نیز پای بند نیست.مثلا محرم و عاشورا شبیه شده است به کریسمس که وجه مذهبی ندارد اتفاقا این مسایل از نشانههای سکولاریسم است. من معتقدم در خاورمیانه، ایران بیشترین پتانسیل و استعداد سکولاریسم را حتی بیشتر از ترکیه دارد و در کل جامعه اسلام پیشرو خواهد بود.
دینگریزی در ایران به چه دلیل است؟ چه درصدی از جامعه به سمت دینگریزی پیش رفته اند؟
دینگریزی هم درصدی از جامعه ایرانی دارد اما با توجه به بافت حکومت و سیستم و رسانه و نظام امنیتی جامعه در حال حاضر نیز شهروندان ایرانی نمی توانند به راحتی ابراز عقیده کنند لذا فقط با مشاهده با جامعه میشود فهمید.شخصا در اکثر ایرانیها نمینم که از اصل دین و یا خدا و پیغمبر زده شود اما در مورد اقلیت شاید بشود گفت که یک پنجم از آن جمعیت وجود دارد که از اصل دین و خدا و پیغمبر زده شدهاند.اما روح سکولار در بافت مذهبی را هم در کنار این موضوعات میبینم و اما جهت رسیدن به مسیر اصلی سکولاریم راه زیادی وجود دارد .حتی دینگریزان و طبقه جدید اتئیست در جامعه شکل گرفتهاند که متاسفانه مذهبی است. دینستیزی را به عنوان تابلو حرکتی خودشان در شبکه های اجتماعی استفاده میکنند و بعضی ها میبینیم این وجه سکولاریسمی ندارد. وجه سکولاریسم را در میان آن دسته از مردم مشاهده میکنیم که به تکثر مذهبی و تکثر در مناسک مذهبی تکثر در عرفانهای مختلف دیده می شود، مذهبی وابسته به حکومت و یا از دین زده شده اند که بر روی آن از رو شمشیر بستهاند وجه سکولاریسم نمیبینم.
با وجود اینکه شما اشاره کردید که دین به صورت سنتی دیگر کمتر است و دین به سمت مدرن شدن پیش رفته اما ما همچنان شاهد یک نوع تفکر «دیگری» و «دگراندیشستیزی» در میان روحانیت، حکومت و مردم هستیم، این موضوع را چطور مشاهده میکنید؟
دگراندیشستیزی طبیعیترین ویژگی حکومتهای دینمحور است و طرفدارانی دارد و همراهی میکنند و متاسفانه در میان روشنفکران ما نیز وجود دارد که به طور مثال در بعضی جاها یا بخاطر ملاحظاتی که دارند یا تعصباتی که دارند پرنسیپ ها را رعایت نمی کند. به هیچ وجه نمی شود به بهاییت، یهودیت و یا حتی به گرایش های اهلسنت رسید و پرنسیپ ها را حفظ نکنیم، اینجا بحث آزادی و انسانهای مختلف.من میبینم بارها در مورد محمدعلی طاهری استناد میکنند به موضوعی خاص و افکارشون. باید بپذیریم که نه تنها ادیان، حتی به نفرت انگیزترین اندیشهها نیز باید در موضع آزادی بیان احترام گذاشت و نمیشود آزادی بیان آنها را مانع شد مگر اینکه به سمت مسایل خشونتآمیز گرایش پیدا بکنند. نمیشود مدافع آزادی اندیشه بود اما در برخورد با غیرهمفکران تبصره قرار داد.
در قوانین کشورهای دینمحور عمدتا نقش دین پر رنگ است، به طور مثال در ایران ما شاهد اصل ۱۳ قانون اساسی میباشیم که به موضوع دین رسمی پرداخته است، نظرتان درخصوص ساختار حقوقی حکومتهای دینمحور چیست؟
ساختار حقوقی امری کاملا ملموس است. اصولا در فلسفه حقوق می گویند که نظام حکومتی دولت و حکومت باید نسبت به دین، عقاید و مذهب مردم بیطرف باشد.اینکه در قانون اساسی آورده شود که یک مذهب رسمی، خودش فینفسه تبعیض به وجود میآورد چه برسد به اینکه یک سری از مذاهب را لیست کنیم و بگویم که زرتشتی و مسیحی و یهودی و برخی مذاهب اسلامی، رسمی هستند و بقیه رسمی نیستند. در ایران یک میلیون نفر اهل حق داریم. حق امور شخصی خودشان را ندارند؟ ما صدها هزار تا بهایی داریم چرا نباید آنها براساس حقوق انسانی اعمال مذهبی داشته باشند.
یک نکتهی که باید اشاره کنیم این است که در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران سه دین زرتشتی، کلیمی و مسیحی از ادیان اهل کتاب هستند اما این اشتباه است چرا که در قرآن دین زرتشتی نیامده است و تنها سه دین مسیحیت، یهودیت و صائبی ها که مندائیان هستند و در جنوب کشور زندگی میکنند در قرآن آمده است اما مندائیها جز ادیان رسمی کشور محسوب نشدند. بنده مخالفتی با آمدن دین زرتشتی در قانون اساسی ندارم اما این نکتهی است که این دین به دلیل پذیریش مجتهدین مسلمان آن هم از قدیم به عنوان دین اهل کتاب معرفی شده است و مسایلی همچون ریشههای ایرانی داشته است نیز مطرح میشود و یا مجتهدین مسلمان شبه جزیره هند در خصوص سیکها و هندوها آنها را به عنوان اهل کتاب به رسمیت شناختهاند. این نکته که مثلا بهائیها که ریشه ایرانی دارند چرا به اندازه یک فرقه هندو وجه مذهبی ندارند را باید جویا شد که آقای کدیور در سایتشان به این موضوعات پرداخته اند.
معتقدم که قانون اساسی به هیچ عنوان نباید دین رسمی و غیررسمی صحبت بشود، نهاد حکومت و نهاد دولت باید نسبت به دین و مذهب مردم بی طرف باشد اینکه گفته میشود دینی رسمی است و یا غیررسمی وجه حقوقی ندارد.