یکشنبه , ۱۸ آذر ۱۴۰۳
صفحه اول » اجتماعی و سیاسی » دکتر احمدی نژاد: تردیدی نیست در نبرد ملت، جبهه حق طلبان و مردم پیروزند

دکتر احمدی نژاد: تردیدی نیست در نبرد ملت، جبهه حق طلبان و مردم پیروزند

در گفتگو با ماهنامه بهار جاودانه 

دکتر احمدی نژاد در مصاحبه با ماهنامه بهار جاودانه تاکید کرد: نبرد ملت برای تعالی است، ما کوچکِ مردمیم و مردم ما را گذاشتند آنجا و گفتند بیشتر کار کن، این نبرد ادامه دارد و ازحضرت آدم بوده تا ان شاءالله آخر! ادامه دارد، اما مهم این است که در این نبرد، جبهه حق‌طلبان و مردم پیروزند. در این تردیدی نیست.

به گزارش دولت بهار، متن کامل مصاحبه ماهنامه بهارجاودانه با دکتر احمدی نژاد به شرح زیر است:

بهمن شریفزاده: بسم الله الرحمن الرحیم. تشکر میکنم از برادر عزیز و گرامی، جناب آقای دکتراحمدی نژاد، از اینکه پذیرفتند با ماهنامه «بهارجاودانه» مصاحبه کنند. ما شما را با وصف رادمردی بهاری میشناسیم و ماهنامه خود را در تناسبی جدی با شما و اندیشههای شما میدانیم، برای همین مایه بسی خشنودی است که پذیرفتید با ماهنامه ما مصاحبه کنید. مبانی فکری و اندیشههای شما، به منزله روح و جان برای این ماهنامه است.

مناسب دیدم که درباره نامه اخیر شما، مباحثی را مطرح کنم و نکاتی بپرسم؛ چون آن نامه، در راستای حرکت به سوی بهار است. نامه از اصلاح سخن میگوید؛ از دگرگونیهایی که ما را به بهار میرساند؛ برای همین مصاحبه، پیرامون این نامه تنظیم شده است.

دیدگاههای گوناگونی از سوی رجال سیاسی کشور، حتی رجال فرهنگی کشور ـ اثباتا و نفیا ـ مطرح شده است؛ حال یا موافقند یا مخالف. بسیاری هم ممکن است سکوت اختیار کرده باشند که از سکوت آنها، موافقت یا مخالفت را نمیتوان استنباط کرد. اگرچه عقیده بنده این است آنها که سکوت کرده‌‌اند، یک توافق بالا با مفاد اصلاحات پیشنهادی شما دارند. اما این اظهار نظرها، همه اظهار نظرهایی است که در سطح معادلات قدرت انجام میگیرد و به مبانی و باورها توجه ندارد؛ برای همین گاه خیلی دور از واقعیت میشود. لکن با توجه به اینکه بنده سالهاست با اندیشهها و باورهای شما آشنایی دارم، باید بگویم که همه سیاستهایی که شما ترسیم یا حتی ابداع میکنید، مبتنی بر مبانی فکری و باورهای خاصی است که کمتر افرادی، با این مبانی و باورها و عمق این مبانی آشنا هستند. البته منظورم، رجال سیاسی است. برای همین می خواهم از دریچه دیگری به این نامه که بازتاب های گوناگونی در جامعه داشته است، نگاه کنم.

دلیل باورم این است که در سیاست ها و گفتارهای شما شاهد انسجامی هستیم که از انطباق کامل با این مبانی پدید می آید در حالی که وقتی موضعگیریها و داوریها در سطح جنگ قدرت باشد، گوناگونی و اختلاف و تناقض در آن دیده میشود؛ به گونهای که یک روز میل به این سو و یک روز میل به آن سو مشاهده میشود! اما وقتی سیاستها و سخنان، مبنا داشته باشد، همیشه  انسجام و وحدت در این سیاستها دیده میشود.

در این نامه خیلی کوتاه که چند پیشنهاد در آن وجود داشت، از واژه اصلاحات اساسی سخن گفتید و این اصلاحات اساسی را مساوی با تأمین مطالبات مردم خواندید؛ البته مطالبات برحق مردم. تأکید شما در اصلاحات اساسی بر مردم بود. حتی به آزادی و اعمال حق تعیین سرنوشت تصریح کردید. اصلاحات اساسی، واژهای  بسیار پرمحتوا است و اقتضائات بسیار به دنبال دارد و برای همین، طبیعی است که داوری های گوناگونی را به دنبال داشته باشد. اما بنده میخواهم با دید مبنایی، به اصلاحات اساسی مورد نظر شما نگاه کنم.

آنچه شما پیشنهاد دادید، اصلاحاتی در سطح است. منظورم از سطح یعنی سطح قابل رؤیت؛ مثل عدم مهندسی انتخابات، انتخابات زودرس، تغییر رئیس یک قوه و امثال اینها … اما به قطع در پسِ این تغییر، تغییرات دیگری در ذهن شما همیشه خلجان میکند. اکنون پرسش من این است که تلقی من صحیح است یا نیست؟ آیا با تأکید شما بر مردم، آزادی و حق تعیین سرنوشت به عنوان پایه همه این اصلاحات اساسی میتوان گفت که به دنبال یک تغییر تلقی از مردم و انسان در ذهن رجال سیاسی کشور هستید؟

مشکل اساسی ما در این کشور این است که تلقی از انسان و مردم با تلقیای که امام(ره) از انسان و مردم داشت، خیلی فاصله گرفته است. تلقی امام، سیاستی مثل خدمتگزاری را رقم میزد و اینکه مردم، ولینعمتند و حق انتخاب با مردم است و میزان، رأی ملت است. سؤال فرعی من این است که آیا برخی از آغاز، چنین تلقیای از انسان و مردم نداشتند یا با گذشت زمان و تغییر شرایط، تلقیشان عوض شد و تغییر کردند؟

پس در وهله  اول، این دو پرسش را از شما دارم: آیا به دنبال تغییر و اصلاح تلقی از انسان و مردم هم هستید و آن را پایه اصلاحات اساسی میدانید؟ یعنی اصلاحات روبنایی را منوط به این اصلاحات زیربنایی میدانید یا خیر؟

ثانیا اینکه آیا تلقی رجال سیاسی این کشور ـ به صورت نسبی عرض میکنم و همه را نمیگویم ـ بعد از امام دگرگون شد یا برخی از اول تلقیای مثل امام نداشتند، ولی نشان نمیدادند و با گذشت زمان، معلوم شد که اینها به انسان و مردم چگونه نگاه میکنند؟

دکتراحمدینژاد: بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج و العافیه و النصر و اجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه.

خیلی خوش آمدید. خوشحالم که در خدمت شما هستم. تبریک میگویم بخاطر راهاندازی مجله و کار فکری خوبی که شروع کردید. اساس کار، اساس اصلاحات و هر کار خوب در عالم، مبتنی بر کار فکری است. اساس کار عالم، اولش، وسطش و آخرش، به نوع اندیشه و باورها و تلقیات انسان برمیگردد. خوشحالم که جنابعالی نیز در این مجله تشریف دارید و به لحاظ اندیشهای، این مجله یک پشتوانه قوی دارد که بتواند روشنگری بالا در اصول و مفاهیم پایه داشته باشد.

دو سؤال مطرح فرمودید. در پاسخ به سؤال اول باید تأکید کنم که غیر از تغییر تلقیها، کسی کاری در عالم ندارد. اصلا مأموریت همه مصلحان و پیامبران تغییر تلقیها بوده است. اگر انسانها حقیقت انسانی خود را بشناسند و باور کنند، کار تمام است. گره اصلی در این عالم همین است که اگر باز شود، بقیه مسائل حل میشود. شیطان همینجا میآید و میکوشد که انسانها خودشان را فراموش کنند. وقتی خودشان را فراموش کنند، چیزی باقی نمی ماند. حال «بَل هُم اَضَل» و هرچه اسمش را میگذاریم. خروجیاش، خروجی ارزشمندی نیست. منتها خیلی وقت ها این تغییر تلقیها نمیتواند مستقیم و در قالب بحثهای نظری مطرح شود. چرا میگوییم عدالت؟ چون ظلم و بیعدالتی، انسانها را از آن حقیقت انسانیشان خارج و تحقیر میکند. اگر عدالت نباشد، ظلم حاکم میشود و ظلم، راه کمال انسانی را میبندد. برای همین میگوییم عدالت! یعنی همه چیز برمیگردد به آن حقیقت انسانی که باید شکوفا شود. آن حقیقت انسانی باید بیاید و برهمه شئون انسان، حاکم شود. آن حقیقت باید پایه  ارتباطات انسانی قرارگیرد. اگر کسی به دنبال اصلاحگری در جامعه باشد، قله اش همین است. حتی وقتی میخواهیم اقتصاد و شهرسازی را توسعه داده و عمران و آبادی کنیم، همه اینها بستر و فرصتسازی برای ظهور حقیقت انسان در انسان است.

در هرجامعه ای بالاخره نظامات اجتماعی برپا میشود، حاکمان هستند، مردم هستند، سیاستها هست، کجرویها و ظلم و ستمها هست. در هر کجا وقتی آدم دنبالِ اصلاح است، باید از موضع دلسوزی و بازگشت مخاطب به حقیقت انسانی خودش باشد. این را عنایت کنید! شما به درستی اشاره کردید به مناسبات قدرت! خیلی وقتها هست که آدم یک حرف حقی را میزند، اما «یراد بها الباطل» است. بالاخره اشکالات اقتصادی پیدا شده است. یک نفر میآید این اشکالات و مشکلات را برای تخریب طرف مقابل و فرصتسازی برای حاکمیت خودش بیان می کند. این همان دعوای قدرت است. این، اصلاحگری نیست. حتی حضرت موسی (ع) وقتی فرعون را خطاب قرار می دهد، نیتش سیطره بر فرعون و تحقیر فرعون هم نیست؛ بلکه دعوت فرعون است. این خیلی مهم است. حال در جمهوری اسلامی فرعون و موسی (ع) به آن صورت مطرح نیست. آدم با هرکس مواجه میشود، باید دنبال آن تغییر و اصلاح نگرش باشد. این خواسته خیلی وقتها در قالب مطالبات اجتماعی مطرح میشود. بالاخره مسائل اجتماعی از بهترین فرصت ها برای رجوع به آن حقیقت انسانی و طرح مسائل پایه و فکری است.

بهمن شریفزاده: شما فرمودید در جمهوری اسلامی، موسی (ع) و فرعون مطرح نیست. میخواستم بگویم بالاخره در وجود هرکس، موسی (ع) و فرعون هست! طُوبی لِمَن عَصَی فِرعَونَ نَفسِهِ وَ اَطَاعَ مُوسَی عَقلِهِ.

دکتراحمدینژاد: منظور من این است که فردا نگویند اینها خودشان را موسی (ع) میدانند، بقیه را فرعون! ما اصلا هیچ ادعایی نداریم! هرکس، من هم که پایینترین آدم این هفت میلیارد هستم، اگربخواهم یک اقدام اجتماعی یا به قول جدیدی ها یک کُنِش اجتماعی انجام دهم، باید ته ذهنم اصلاحگری به معنای بازگشت به حقیقت انسانی باشد؛ هم برای خودم و هم برای مخاطبم. از این موضع هرچقدر فاصله بگیریم، جنبههای تخریبیاش بر جنبههای اصلاحیاش غلبه میکند. اگر کسی با نیت غیراصلاحی آیات قرآن را بر دیگری بخواند، این تلاوت و تخاطب لزوما اصلاح نمیآورد؛ چون آیات قرآن را به عنوان ابزاری برای تخریب و تخطئه استفاده کرده است. این، نکته ای کلیدی است. بالاخره هرکس در هر سطحی به دنبال سلطه و برتری باشد، شیطان است و اقداماتش نمیتواند سازنده باشد. نمیتواند!

ما دنبال آن حقیقت هستیم. بالاخره راه تحقق آن، همان پیگیری عدالت، آزادی و کرامت انسانها است. اگر در یک نظام اجتماعی، مردم عدهای را نمیخواهند، باید آنها را کنار گذاشت. نباید و به لحاظ انسانی نمیتوان اینها را به مردم تحمیل کرد!

بهمن شریفزاده: یک کلیدواژه در همه دوران ریاستتان و بعد از آن با عنوان «کرامت انسان» داشتید. مقصود من همین است که نوع نگاهتان به انسان، یک نگاه بزرگوارانه و بزرگمنشانه بوده است. انسانها را بزرگ می‌‌دیدید؛ در حالی که بعضیها با این نگاه خیلی فاصله دارند. انسانها را خیلی کوچک میبینند!

دکتراحمدینژاد: بگذارید من از آن طرف به شما بگویم. انسانهایی که خودشان کوچک میشوند، انسانها را کوچک میبینند. اصلا امکان ندارد انسانی که خودش را بزرگ، به معنای حقیقی، درمییابد و بزرگی خودش را درک می کند، دیگر انسانها را تحقیر کند. اگرعده‌‌ای در یک جای به ظاهر بالایی ایستادهاند یا در موقعیت اجتماعی به ظاهر بالاتری هستند و از ادبیاتی استفاده میکنند که خودشان بزرگند و دیگران کوچک! این به معنای بزرگی آنها و کوچکی دیگران نیست. حقیقت این است که خودشان کوچکند.

مگر بزرگتر از حقیقت انسانی مخلوقی در این عالم وجود دارد. چطور این بزرگترین، که کرامت ذاتی دارد بخواهد با تمسک به عناوین و جایگاهها احساس بزرگی کند و مخلوقات مانند خودش را کوچک بپندارد. فقط در یک حالت ممکن است و آن این که کسی حقیقت خودش را نشناخته باشد و یا در درون خود احساس کوچکی و حقارت داشته باشد. البته این احساس کوچکی غیر از آن احساسی است که انسان در برابر ذات لایتناهی حضرت حق دارد.

بهمن شریفزاده: درست است! کوچکند! و فساد هم از همینجا آغاز می‌‌شود. «اِن فِرعَونَ عَلَا فِی الاَرضِ»1یعنی برتری میجست! «وَجَعَلَ اَهلَهَا شِیَعا یَستَضعفُ طَائِفَه» یعنی برتریجویی که خودش را بالاتر و مردم را حقیر و پست ببیند، سرمنشأ فساد است. به هرحال برادر بهاری شما ـ جناب آقای مشایی ـ این اواخر از واژه اشرافیت زیاد استفاده کردند و آیا اشرافیت، چیزی جز استعلا یعنی برتریجویی است که سرمنشأ فساد است!

جالب است که شما در این نامه به برخی از این معانی اشاره کردید. میخواهم بگویم اگر کسی رد همان پیشنهادها را بگیرد، به این مبانی میرسد. شما درنامه بر حق انتخاب سرنوشت برای مردم تصریح کردید. همچنین گفتید که باید از مهندسی انتخابات پرهیز کرد. حال باید گفت آیا مهندسی انتخابات، چیزی جز استعلا است؟ یعنی یکی از مصادیق و مصداقهای استعلا که ما بهتر از مردم میفهمیم و برای همین باید مهندسی و شکلدهی کنیم که مردم به کدام سمت بروند، همین تعیین مسیر کردن برای مردم و مهندسی کردن، چیزی جز استعلا و اشرافیگری است؟ حال اسمش را اشرافیگری سیاسی بگذاریم، اشرافیگرایی فکری بگذاریم.

دکتراحمدینژاد: مطلب شما کاملا درست است؛ منتها میخواهم اینجا یک نتیجه بگیرم . ببینید اگر انسانی خودش در جهت شکوفایی حقیقت انسانی خودش حرکت نکند و به دنبال شکوفایی حقیقت انسانی دیگران نباشد و به جای آن، دنبال استعلا باشد، این در واقع نقطه شکلگیری تمام مفاسد عالم است. تمام ظلمها و نابسامانیها از این رویکرد آغاز میشود.

امروز تقریبا همه هفت میلیارد انسان روی زمین از وضع موجود ناراضی و ناراحت هستند. ظلمها، بیعدالتیها، ستمها، جنگها و کشتارها، همه  اینها، نقطه  عزیمتش کجاست؟ آن جایی است که انسان ریل را عوض میکند. اصلا مهم نیست از چه واژه، ادبیات، پوشش، مذهب و دستاویزی استفاده میکند. مهم این است که این انسان  آیا در درون خودش، دنبال آن استعلاست یا دنبال استکمال است؟ اگر دنبال استعلا بود، اصلا مهم نیست عنوانش چه باشد. ممکن است هفت هزار سال نماز هم خوانده باشد. من اسم نمیبرم. اما قبل از انقلاب یک آقایی در تبعید بود و دوستان به  دیدنش می رفتند و میآمدند. آن قدر سادهزیست بود. در سرمای زمستان، یک تکه حصیر انداخته بود و یک اجاق هیزمی و یک کتری داشت و روی زمین در یک اتاقک زندگی میکرد. همین فرد کتاب اخلاق داشت. ما هم میخواندیم و به دیگران سفارش میکردیم. بعد وقتی رسید به آنجا که میتواند درعرصه  اجتماعی مؤثر باشد، دیدیم عجب دیوی از درون آن انسان به ظاهر معنوی و زاهد زد بیرون! اوه! اوه! اوه! هیچکس را جز خودش به رسمیت نمیشناسد.

ببینید آنهایی که در مسیر استعلا حرکت میکنند، فرض کنیم نهایتش میشوند حاکم بر کل دنیا؛ بیشتر که نمی‌‌شوند. این فرد را مقایسه کنید با یک انسانی که در یک گوشهای نشسته، اما تجلی اسمای الهی شده و وجودش سرشار از مهر و نور وعشق و برادری با انسانها شده است. سؤال اصلی این است که چه کسی  موفق است و بالا رفته است و چه کسی شکست خورده و فساد میکند؟ اینها روشن است. ما باید مبنایمان را بگذاریم اینجا. هرکس دنبال سیطره بر انسانها باشد، این فاسد و مفسد است؛ هرکس میخواهد باشد. بلااستثناء! ما که بالاتر از پیامبر اکرم (ص) در عالم هستی نداریم. اشرف مخلوقات است. صادر اول است. اول خلق است. بقیه  مردم از ناحیه  او و 13 معصوم دیگر صاحب وجود هستند. او هم حق سیطره ندارد! منتها وقتی انسانهایی در مسیر استعلا حرکت میکنند، ادبیاتش را هم تولید میکنند.

بهمن شریفزاده: «اِنما اَنتَ مُذَکر لَستَ عَلَیهِم بِمُصَیطِر»2

دکتراحمدینژاد: اصولا انسانها آن نیات و درون خودشان را تئوریزه و در قالب ارزشهای مورد قبول جامعه عرضه میکنند! شما وقتی میخواهید نظریهها را بررسی کنید، اگر بروید خود صاحب نظریه را روانشناسی کنید ـ نه اینکه نظریه را نقد نکنید، باید نقد کرد، ولی اگر دقت کنید ـ میبینید هرکس دارد خودش را تئوریزه میکند، نه چیز دیگر را. یک کسی که ترسو است، دارد سازش را تئوریزه میکند. یک کسی که شجاع است، دارد مقاومت و عزت را تئوریزه میکند.

دقت کنید! اگر انسانی در مسیر کمال انسانی است، همان قدر که نمیپسندد به خودش تحمیل شود، نمیتواند اجازه دهد به دیگران تحمیل شود. حال به یک پله بالاتر نگاه کنیم. نفس انسانی یک نفس مشترک است؛ یعنی همه انسانها وقتی رشد می‌‌کنند، یک احساس یگانگی در جامعه پدید میآید.

«نَفَختُ فِیهِ مِن رُوحِی»3، ما همه از یک حقیقت هستیم و یکی هستیم؛ اما در جلوههای گوناگون. مثال امام علی (ع) را بگویم. ما این را نقل میکنیم و رد میشویم. امام علی (ع) وقتی میشنود که به دختری تعرض کردهاند، رفتهاند خلخال از پایش کشیدهاند، لابد پایش زخم شده است، گریه کرده است. بالاخره یک نوع تجاوز به حق یک دختر در مرز کشور اتفاق افتاده است. در مرز بالاخره امنیت پایینتر است. یکی میگوید این ظلم است و باید برخورد کنیم. اما امیرالمؤمنین(ع) میگوید اگر مردی بشنود و دق کند، نباید ملامت شود. چطور آدم باید دق کند؟ نهایتا میرویم برخورد میکنیم و موضوع تمام می شود دیگر! این کلام مولا (ع) به یک مفهوم عمیقتر برمی گردد. میگوید اگر انسانی کمالیافته باشد، همه انسانها را با خودش یکی میداند. یعنی یک گوشه دنیا ظلم شد، این دردش میآید. بنی آدم اعضای یک پیکرند… این به معنای فهم یک یگانگی در عالم است. به همین خاطر میگوید هرجا ظلم شود، من کاری به محل و کیش و آئین مظلوم ندارم، انگار به من ظلم شده است و آن را احساس میکنم و باید جلویش بایستم. اگر کسی به اینجا رسید، آیا اصلا میتواند بپذیرد کسی  تحقیر شود یا به او ظلم شود؟ اصلا نمیتواند بپذیرد؛ چه برسد به اینکه خودش آن ظلم یا تحقیر را انجام دهد. اگر از آن مظلوم دفاع میکند، در واقع دارد از حقیقت وجودی خودش دفاع میکند. این خیلی مهم است! نه اینکه برای سیطره  سیاسی قیام کند و این موضوع هم تبدیل به یک ابزار سیاسی برای گروه و دسته خاصی بشود.

عدهای خیال میکنند همه ارزشها، تابلو و ابزار است. بله میتواند باشد. کما اینکه من معتقدم اصلا شیطان هم زیر تابلوی ارزشها حرکت میکند؛ و الا وسوسه های او برای انسان جاذبهای ندارد. اگر شیطان تحت عناوین سلبی و عدمی تابلو بلند کند، جاذبهای ندارد. ارزشها و آنچه وجودی است، جاذبه دارد. خُب شیطان هم میرود زیر عنوان ارزشها. هر ارزشی که انسانها به آن گرایش دارند، میرود پشت آن پنهان میشود.

خلاصه کنم، ببینید وظیفه اصلاحگری وظیفه ای عمومی است. اصلا آدم نمیتواند بیتفاوت باشد! آن نامهای که من دادم، ضمیمهای دارد. آن ضمیمه خیلی طولانی است. آنجا به طورمشروح شرایط کشور تشریح شده است و ساختارهایی که دارند اشتباه میکنند. سیاستهایی که اشتباه وضع و اعمال شده را در حد فهم خودم توضیح دادهام. این خیلی مهم است که ما در حد فهم خودمان مکلف هستیم. ما که بیشتر از فهم خودمان مکلف نیستیم. مهم آن رویکرد است. چند پیشنهاد مشخص ارائه دادم. ضرورتها را گفتم. حال یا خودشان منتشر میکنند و یا اگر لازم شود که مردم در جریان قرار بگیرند، منتشر شود. اما بحث ادامه دارد. بخش دوم و سوم آن را هم آماده کردم که در بخش اقتصادی چه وضعی داریم، چه باید کرد، اجتماعی و فرهنگی چه… اینها تنظیم شده است. منتها نیت از تهیه و ارسال آن، اصلاحگری است.

در فضای سیاستمدارها، فعالان دو سه دسته هستند: یک عده که مخالفان کل سیستم هستند، میگویند آقا باید سیستم را متلاشی کرد. می گویند یعنی چه! چرا این طوری و برای اصلاح و از روی دلسوزی حرف می زنی، باید تخریب کنی. یک عده دیگرکه در سیستم هستند و دارند منافعشان را میبرند، میگویند تو داری ما را زیر سؤال میبری و با آن مخالفت میکنند. اما به شما عرض کنم اولا ما باید وظیفهمان را انجام دهیم. هیچ وقت در انجام وظیفه نباید بنشینیم و ببینیم چقدر استقبال میشود، چقدر نمیشود. وظیفه است، باید انجام دهیم و اگر هم عملی برای خدا انجام شود، اثرش را در تاریخ خواهد گذاشت. کل زندگی بشر در کره زمین، یک محیط به هم پیوسته است؛ از حضرت آدم (ع) تا لحظه آخری که قیامت خواهد شد. هر عملی در این فرایند تاریخی، نقش خودش را ایفا خواهد کرد. شما نصف شب، تک و تنها با خدا راز و نیاز و دعا میکنید یا پنهانی کار خیری انجام میدهید، این عمل شما به یک موجود زنده تبدیل میشود و همواره در عالم وجود دارد. نه اینکه مردد باشیم که وقتی من این کار را انجام میدهم، زود جواب میدهد یا نه؟ در پی آن، فحش میخورم یا نمیخورم؟ اینها دیگر به نظر من، حواشی است. ما باید خیر را بخواهیم برای همه تأکید می کنم برای همه و البته باید متناسب با شرایط اجتماعی، آن خیر را مطالبه کنیم.

بهمن شریفزاده: یک پرسش من را فراموش کردید پاسخ دهید. شما آغازگر بازخوانی آرمانها و اندیشههای امام بودید. یعنی زمانی که شما آغاز کردید و در این باره سخن گفتید، تقریبا میتوانم بگویم هیچ کس در این کشور جلو نیامد؛ حتی بعد از آنکه رهبر انقلاب در مراسم سالگرد امام به این مسئله اشاره کردند و فکر میکنم یک سال بعد از آغاز شما بود، باز هم هیچ کس جلو نیامد که آرمانهای امام را بازخوانی کند. مهمترین آرمان امام، آزادی و رهایی انسان بوده است. این را همیشه گفتهاید. سؤال من این بود که بخشی ـ حال چقدر این بخش بزرگ باشد یا کوچک ـ از رجال سیاسی کشور که گرفتار استعلا شدند، آیا از امام فاصله گرفتند؟ به نظر شما از اول فاصله داشتند؟ یا نه! این گونه نبودند، بعدا فاصله گرفتند؟

دکتراحمدینژاد: ببینید نمیشود یک حکم واحد برای همه صادر کرد. بعضیها را آدم این گونه متوجه میشود که از اول اعتقادی نداشتند. در یک مقطعی برای یک کار معینی، احساس همراهی کردند یا به قول خودشان احساس منافع مشترک کردند.

بهمن شریفزاده: برای شما محسوس بوده است؟

دکتراحمدینژاد: بله؛ حالا اسم نمیخواهم بیاورم؛ ولی اسمهای زیادی در ذهنم میآید.

بهمن شریفزاده: اسم نه! میخواهم ببینم این برای شما محسوس بوده است؟

دکتراحمدینژاد: بله! این مطلب را عده ای همان سالهای اول هم ابراز کردند. یعنی اولین فرصتی که به دست آوردند، گفتند این طور نمیشود!

بهمن شریفزاده: نگاهشان به مردم، همان نگاه حقارتآمیز بود؟

دکتراحمدینژاد: ببینید این نکته را هم بگویم که وقتی فردی چه در مسیر کمال و چه سقوط حرکت کند، در هر مسیری، یک نوع فاصله گرفتن وجود دارد؛ به این معنی که اگر کسی در مسیر دور شدن از مقصد افتاد، هرچه جلوتر برود، از هدف اصلی دورتر میشود. ممکن است کسی در آغاز، چهار یا پنج درجه از مسیر اصلی منحرف بشود. زمانی که تازه در ریل افتاده است، فاصله به درستی تشخیص داده نمیشود. اما به تناسب حرکت، فاصله از مقصد، بیشتر و بیشتر میشود. شاید سال 64، 65  از بعضی از اینها میشنیدم که از حکومت شاه تعریف کردند. ببینید این طوری است که یا اصلا اعتقادی به آن مبانی نداشتند، به این معنا که یک چیزهایی گرفتند و میخواستند بالای سرِ ملت، جا خوش کنند! اینکه باند درست میشود، جناح درست میشود، گروهبندی میشود، از همدیگر در قدرت حمایت میکنند، برای این است که اینها نیامدهاند برای اصلاحگری و خدمت و هدایت؛ آمدهاند برای سلطه! این را به وضوح در رفتارهایشان میتوانیم ببینیم. اصلا دعواهای این جناحها برای چه شروع شد؟ آیا وقتی دعواها شروع شد، موضوع انسان و کمال او و آرمان های انقلاب و ارزشهای فطری بود؟! تقریبا در تمام گروههای سیاسی این رویکرد را مشاهده کردهایم که تمام جلساتشان و اهتمامشان به منظور سازماندهی و برنامهریزی برای تخریب طرف مقابل و تصرف مراکز قدرت است، والسلام.

در این چند سال، هیچ کدام از جناحهای سیاسی هیچ برنامهای برای اداره مناسب کشور یا تحقق همان آرمانهای انقلاب ارائه نداده اند. حتی وقتی دم از آزادی میزنند، این به عنوان اهرمی برای کنار زدن دیگری است. در صحنه سیاسی فعلی  کشور، در یک طرف یک اهرم درست شده است به نام آزادی و آن طرف، یک تابلو به نام دین و ولایت؛ اینها سر دست گرفته شده است. این تابلوها و سر و صداها در حقیقت دعوا بر سر لحاف مُلاست! موضوع روشن است.

یک موقعی در اوایل انقلاب، تصور این بود که در جمهوری اسلامی، هرچه به سمت مقامات میرویم، هرچه بالاتر میرویم، اخلاص و صداقت و امثال اینها بیشتر دیده میشود. آن زمان وقتی فردی میرفت با یک مقام بالا ملاقات میکرد تا یک هفته احساس معنویت میکرد. آیا الان واقعا اینطور است؟ آیا مردم وقتی با مقامات بالاتر ملاقات میکنند، حس میکنند یک ثِقل معنوی وجود دارد؟!

بهمن شریفزاده: اصلا چقدر میتوانند ملاقات کنند؟

دکتراحمدینژاد: آن راه که تقریبا بسته شده است! وقتی نفس قدرت تبدیل به هدف شد و اصالت پیدا کرد، باند و جناح و گروه و فریبکاری و تخریب و تبلیغات منفی به دنبالش می آید. نگاه کنید صحنه سیاسی را. ما برای اصلاح وضع، چند پیشنهاد دادیم و از همگان خواستیم که اگر پیشنهاد بهتری دارند، ارائه بدهند. به جای اینکه پیشنهادها را بحث کنند، شروع به حمله به بنده کردند.

بهمن شریفزاده: یکی از مظاهر همین است که وقتی خوی اشرافیت آمد، ارتباط ظاهری هم با مردم قطع میشود.

دکتراحمدینژاد: کسی که خودش را برتر بداند، در خیابان هم که راه میرود، نحوه راه رفتنش هم مردم را تحقیر میکند و همان طور که گفتید، اگر کسی مستکبر شود،  انسانها به طور طبیعی از خوی و بوی او فاصله میگیرند. یک علت دیگر هم این است که ظاهرا در حال حاضر مقامات کشور کلا از مردم، وحشت دارند؛ چرا که مردم ما، مردم رشیدی هستند، مردم فهیمی هستند. مردم آزادهای هستند. حرف میزنند. تقاضا میکنند. مطالبه میکنند و اینها نمیتوانند پاسخ دهند. نمیتوانند قانع کنند. پاسخ روشن و درستی ندارند. به همین خاطر از مردم فرار میکنند.

بهمن شریفزاده: فرمودید افراد در نگاه به آرمانهای امام متفاوتند. برخی از آغاز اینطور بودند، آیا برخی بعدا فاصله گرفتند؟

دکتراحمدینژاد: این چرخش در برخی بعدا اتفاق افتاد.

بهمن شریفزاده: خب چرا فاصله گرفتند؟ چه پیش آمد؟

دکتراحمدینژاد: شما دنبال یک حادثه خاص نباشید. حوادث بیرونی همه بهانه و انعکاسی از درون انسان و محصول عمل انسان است. همهاش بهانه است برای انتخابگری انسان. انسانها از زمانی که خود را میشناسند و میفهمند، انتخاب میکنند تا نقطه  مرگ، و این، رمز کمال و سقوط انسانی است.

بهمن شریفزاده:  دنبال زمینهها میگردم تا بشود آنها را از بین بُرد.

دکتراحمدینژاد: بعضیها در وقوع این وضعیت نقش بالاتری داشتند. یعنی از منظر تأثیرگذاری به واسطه جایگاه سیاسی و اجتماعی در نقطه تأثیرگذاری بیشتری حضور داشتند. رفتار و عملکرد و تصمیمات و اندیشههایشان بیشتر اثرگذار بود. این ساحت، یعنی مناصب بالای حکومتی، اندیشهساز و فرهنگساز است. این افراد وقتی راه خود را جدا کردند، یک عدهای هم پشت سرشان رفتند. با گذشت زمان، امروز طوری شده که شما نمیتوانید حتی ارزشهای انقلاب را مطالبه یا یادآوری کنید.

جالب است! وقتی جمهوری اسلامی درست شد، گفته شد که تمام آرمانهای الهی ـ انسانی و آرزوهای تاریخی ما توسط این سیستم محقق میشود. باید مسئولیت را به این سیستم بسپاریم. حالا وقتی میرویم سراغ همین سیستم و همان ارزشها را مطالبه میکنیم، می گویند شما ضد انقلاب و وابسته به خارج و… هستید. خُب این یک تناقض آشکار است. این چطور پیدا شده است؟

بهمن شریفزاده: بله! پاسخ به این سؤال اهمیتش در اینجاست که اگر فرض کنیم اصلاحات مورد نظر شما انجام شد، چه تضمینی هست و اصلا چه کار کنیم که برنگردد و ارتجاع رخ ندهد؟

دکتراحمدینژاد: پیشنهادهایی ارائه کردیم. باید توجه داشت وقتی کسی در جایی مسئولیتی پیدا کرد، اگر مسیر کمالیاش متوقف شد، همان جا باید فرار کند! اگر ادامه دهد، تخریب و خسارت است.

بهمن شریفزاده: خُب این وظیفه شخصی خودش است.

دکتراحمدینژاد: اما به لحاظ اجتماعی به نظرم مهمترین رکن، اول آزادی انسانهاست. انسانها باید آزاد باشند تا بتوانند مشارکت کنند، دخالت کنند، دستور دهند، حقطلبی کنند و مطالبه و نظارت کنند. به میزانی که تودههای مردم از نظارت بر عرصههای اجتماعی و تصمیمگیریهای اصلی کشور فاصله میگیرند، به همان نسبت در طرف مقابل، طاغوت درست میشود و فساد می شود.

بهمن شریفزاده: این انسانی که الان این گونه باور دارید که باید آزاد باشد و حق انتخاب داشته باشد، خیلیها به این شکل باور ندارند؛ حتی با نام دین! یعنی حتی تلقیشان از جامعه دینی، جامعهای است که انسانها در آن محکوم به دین هستند، نه آنکه مختار به دین باشند. آیا نباید تلقیمان از جامعه دینی عوض شود؟ جلوتر میآیم. متأسفانه سالهاست که شاهد تبلیغ یک تلقی بسیار غلط و دور از واقع از ولایت هستیم. تا جایی که میگویند فقط یک نفر در این کشور فکر کند، بقیه تبعیت کنند. حتی در دوران ریاست جمهوری شما میگفتند رئیس جمهور چرا فکر میکند! او فقط مجری است و باید عمل کند. حتی از برخی بزرگان هم این را میشنیدیم. اگر این تلقیات باقی بماند، آیا بر فرض که اصلا اصلاحات مورد نظر شما انجام شود ـ چون اصلا در چنین بستری انجام نمیشود ـ آیا باقی میماند؟

دکتراحمدینژاد: من یک دسته تغییرات اساسی ساختاری هم پیشنهاد دادهام. تمرکز و انحصار قدرت! قدرت اقتصادی و نظامی و اطلاعاتی در واقع راه را بر مردم میبندد. آزادی مردم را سلب می کند. وقتی آزادی مردم سلب شد، دیگر کاروان در سراشیبی میافتد و هر چقدر سرعت بیشتر شود، از مسیر دورتر میشود. حتما باید نظام اقتصادی و اصل دولت و ساختار حکومت، بازتعریف شود. بیتالمال، بازتعریف شود. نحوه اداره کشور، بازتعریف شود. در طول این 38 سال دائما از اختیارات مردم کم و به اختیارات حکومت اضافه شده است و دایره دخالت حکومت در زندگی شخصی مردم، توسعه پیدا کرده است.

اینها بحثهایی است که باید به طور مستقل و با افراد مستقل بحث کنید. اصلا دین چیست؟ آیا دین یک چیزی است و انسان یک چیز دیگری است؟! آیا دین یک چیزی است و آزادی و عدالت یک چیز دیگری است؟!

بهمن شریفزاده: مثل اینکه خدا را از اسماء و صفاتش جدا کنیم.

دکتراحمدینژاد: این تلقی خندهدار است! اساساً دین برای چیست؟ غیر از اینکه آزادی مردم تأمین شود؟ کرامت انسانها تأمین شود. غیر از اینکه عدالت را حاکم کند تا انسانها عزیز باشند. و الا دینی که اینها را تأمین نمیکند، در خدمت اینها نیست و به عکس عمل میکند، کدام دین است و برای چیست؟ معلوم است که این شیطان است دیگر. مهم نیست اسمش چه باشد. من نمیفهمم که آزادی با دین چه تناقضی دارد؟ دین اصلاً آمده است تا انسانها را آزاد کند. پیامبر آمده انسانها را آزاد کند.

بهمن شریفزاده: این باور و گفته همیشگی شماست که تمام این دوگانهها کار شیطان است.

دکتراحمدینژاد: اصلاً شیطان درست کرده است. اگر آزادی و علم یک ارزش است و دین آمده است اینها را تأمین کند، بین دین و آزادی و علم اصلاً چه تناقضی وجود دارد؟! اگر تناقضی درک یا تبلیغ میشود، به آن معناست که فهم ما از دین غلط است و داریم منویات خود را به نام دین عرضه میکنیم. این خیلی بحث مبناییای است. خدا اگر میخواست انسان با تحمیل کار خوبی را انجام دهد، خب آن را در ذاتش به صورت حتمی و غریزی قرار میداد.

بهمن شریفزاده: درست است!

دکتراحمدینژاد: آیا نعوذ بالله خدا بیکار بود که انسان را مختار آفرید؟! یعنی خدا کار عبث کرده است؟

بهمن شریفزاده: اصلاً آزادی و قدرت اراده را در فطرتش قرار نمیداد!

دکتراحمدینژاد: اصلا خلق انسان، زیبایی کار خداست که به خودش تبریک میگوید. به این خلق افتخار باید کرد و این اصلاً هیچ شبیهی ندارد در عالم. خداوند میفرماید من یک موجودی خلق کردم و رهایش کردم در این عالم! خودش آزادانه من را انتخاب می کند. خودش بازگشت به خود دارد. خودش حقیقت را انتخاب میکند! اگر بنا بود که زوری تحمیل شود که امیرالمؤمنین(ع) این کار را میکرد. آیا مگر امیرالمؤمنین به مردم گفت چون من جانشین پیغمبر (ص) هستم، باید حرف و دستور من را قبول کنید؟! آیا یک بار این کار را کرده است؟

بهمن شریفزاده: نه!

دکتراحمدینژاد: من به بعضی از علما گفته بودم فقط یک کد نشان دهید که امیرالمؤمنین (ع) به حجاب مردم گیر داده باشد. گفتند نه! نداریم؛ ولی حکم حکومتی است. خب حکم حکومتی باید بر مبنای دین باشد. به لحاظ تربیتی هم آن چیزی که با تحمیل انجام میشود، نه تنها دوام ندارد، بلکه آثار منفی هم دارد. خدا انسان را خلق کرده و میداند برای چه خلق کرده است. او را آزاد گذاشته است و اجازه داده با انتخاب خود به خدا و حقیقت برگردد. جالب است وقتی طرف علیه خودش و خدا هم قیام میکند، خدا آزادیاش را سلب نمیکند. نمیآید دست و پایش را ببندد و بگوید غلط کردی. هدایت هست ولی اکراه و تحمیل نه؟! اصلا با زور ارزشی ایجاد نمیشود. زور و تحمیل نابود کننده ارزشهای انسانی است. میگویند ما چون در حکومتیم، میتوانیم زور بگوییم. این برمیگردد به خودبرتربینی و استکبار! افرادی که میخواهند آن استعلا را در جامعه به نمایش بگذارند، به خودشان حق میدهند جای دیگران تصمیم بگیرند، دهانها را ببندند و بیگناه را زندانی کنند و جنگ راه بیندازند و بکشند.

بهمن شریفزاده: بعد میگویند خدا این حق را داده! پای خدا مینویسند.

دکتراحمدینژاد: عموم ستمگران تاریخ به نوعی از این کارت استفاده کردهاند. یعنی میخواستند دهانها را ببندند، به مردم میگفتند ما که نماینده شما نیستیم. شما ابزاری بودید تا ما شناخته شویم و به اینجا برسیم و بر کرسی بنشینیم. و الا ما از آن جا هستیم و چون از آن جا هستیم، برتریم. در حالی که پیامبران، پیامبر خاتم (ص)، امیرالمؤمنین (ع)، انسانهای کامل هیچ گاه از این ادبیات در هیچ نقطهای استفاده نکردند. وسط جنگ طرف سؤال میکند برای چه میجنگید؟ من قبول ندارم جنگ شما را! امام(ع) پیاده میشود و میگوید کار و سؤال شما چیست؟! این حرکت آن سؤال کننده خیلی بد است و به نوعی ممکن است به ضرر کل حرکت تمام شود؛ اما چون امام آمده است گرههای ذهنی مردم را باز کند، این فرد باید فهم کند و بعد آزادانه انتخاب کند که کجا بایستد. هدف همین است. امامی که تردید نداریم معصوم است و از ناحیه خداست و اصلاً راه رسیدن به خداست، به آدمی که ممکن است اصلاً به حساب نیاید و چهبسا در سیستمهای قدرت در مواجهه با چنین صحنههایی، خودشان او را از میان برمیدارند تا بروند به اصطلاح قله را فتح کنند ولی امام(ع) دلیل کارش را به او توضیح میدهد و میپرسد که اگر قانع هستی، همراهی کن و اگر نیستی، خداحافظ. امیرالمؤمنین (ع) نمیگوید چون من امیر هستم، باید بپذیری. البته یک «باید» اخلاقی داریم ولی تحمیل نه!

بهمن شریفزاده: امام علی (ع) با آن شأن، خودش را پاسخگو به مردم در آن شرایط میدانست؛ اما برخی پاسخ که نمیدهند هیچ! میگویند اصلا حق پرسش از کارهای آنها وجود ندارد.

دکتراحمدینژاد: این افراد آمدهاند برای تحکم و به طور طبیعی هر چیز که مانع این تحکم شود، آن را ضد ارزش و منفی میدانند. ولی امام (ع) برای این آمده که گرههای ذهنی و اندیشهای و شخصیتی انسانها باز شود. ضمن اینکه امام وقتی نزد خدا میرود، خودش را خیلی کوچک می بیند. اما وقتی کسی به ریل نفسانی و خودخواهی میافتد خودش را خیلی برتر از دیگر انسانها میپندارد. من خیلی از پشت پردهها را در جمهوری اسلامی دیدهام! برخی افراد واقعاً خودشان را برتر میبینند. این همان شیطان است دیگر! مهم نیست اسمش چه باشد!

رامین شریفزاده: با توجه به اینکه شما هشت سال در بالاترین مقام اجرایی کشور بودید…

دکتراحمدینژاد: یک پله پایینتر بیایید!

رامین شریفزاده: اجرایی عرض کردم!

دکتراحمدینژاد: همان جا هم یک پله پایینتر!

رامین شریفزاده: خوانندگان ما علاقه دارند نمونههایی از رفتارهایی که برای ارتقای رفتارهای جامعه انجام دادید و از کارتان جلوگیری شد، اعلام کنید.

دکتراحمدینژاد: آدم از خودش که میتواند تعریف کند! ببینید اصلا ما برای همین کار یعنی اصلاحگری، خدمت به مردم و بسط ارزشهای الهی و انسانی رفتیم در دولت. و الا برای چه باید میرفتیم؟ آیا در آنجا خبری هست؟ صندلیهایش فرق میکند؟ به لطف خدا مدیریت دولت برای من هیچ جاذبهای نداشت. برای ما که از طبقات متوسطیم، هیچ جاذبه ظاهریای نداشت اصلا. ما برای همین اهداف رفتیم. بخش مهمش، توسعه روحیه خدمتگزاری و برداشتن موانع و باز کردن درها به روی مردم و برهم زدن مناسبات غلط بود. اوایل سال 83، جمعی آمدند به بنده پیشنهاد دادند که کاندیدای ریاست جمهوری شو. گفتم آیا حواستان هست چه می گویید؟! گفتند یعنی چه؟ گفتم یکی مثل من که از متن مردم است اگر به این صحنه بیاید، این خودش به منزله یک انقلاب جدید است. من اگر بیایم این مناسباتی که در ساختار حکومتی، برخلاف حق مردم  و به دور افراد شکل گرفته، به رسمیت نمیشناسم و اگر بیایم تلاش میکنم که اینها را در هم بشکنم، آیا تحمل میکنید؟! بسمالله! که خوشبختانه هیچ کدامشان سمت من نیامدند تا تقاضایشان را تکرار و یا حمایت کنند.

اصلا حکومت برای چیست؟ آیا غیر از برای فراهم کردن بستر رشد مردم و در هم شکستن موانع رشد آنهاست؟ غیر از این است آقا؟ معلوم است که بستر رشد مردم همان آزادی و عدالت است. خیلی تلاش کردیم ساختارها را به نفع مردم تغییر دهیم؛ منتها متأسفانه یک طبقه ممتازه شکل گرفته است که تا شب انتخابات 84 از هر دو جناح فشار میآوردند برو کنار. برخی هم که ظاهرشان جناحی نیست، ولی بدتر از جناحها هستند، همین کار را کردند. تا الان هم این فشارها ادامه دارد. یعنی در طول آن هشت سال، یک نبرد چندین جانبه جریان داشت. حتی در اصلاح یک گوشه از ساختار اداری، مقاومت میکردند. میگفتند اگر فلانی شروع کند، تا آخرش را میرود. البته بسیاری از مناسبات اداری واقعا اصلاح شد؛ اگرچه متأسفانه بعدا برگشت. ارتجاع اتفاق افتاد. اصلا از آن روز اول مجلس هفتم جلوی ما ایستادند. مجلس هفتم و هشتم و نهم. البته نان خدمات دولت نهم و دهم را خوردند. میگویند ما احمدینژاد را آوردیم و حالا برگشتیم از او! اینها هرگز همراهی نکردند. البته تودههای مردم و بدنه  اداری همراهی کردند؛ ولی در اصحاب قدرت، معدود بودند کسانی که با تغییر ساختارها و نگرشها همراهی کردند. به طور مثال در قوانین عادی تعداد زیادی شورا با حضور رئیس جمهور شکل گرفته است که همگی خلاف قانون اساسی و مانع انجام صحیح کارها هستند.

رئیس جمهور عضو سی و شش شورا بود. ما گفتیم شورا که اصلا مسئولیت ندارد. با تصمیم شورای عالی اداری، این شوراها را به چهار شورا تقلیل دادیم! به محض انجام این کار در مجلس قانون گذاشتند تا جلوی کار را بگیرند. ساعتی را که هر ساله یک ساعت میبرند جلو و عقب، وقتی بررسی کردیم، دیدیم نه تنها نفعی ندارد، بلکه ضرر هم دارد، به محض این که اصلاح کردیم آن را، قانون گذاشتند و جلویش را گرفتند.

اگر یادتان باشد در انتخابات وقتی فشارها زیاد شد، من گفتم وارد محدوده ممنوعه قدرت شدم. یک مثال بزنم، اگر بخواهیم اقتصاد درست شود، باید اقتصاد از دست دولت در بیاید. یعنی چه؟ یعنی اگر دولت سهام در سایپا دارد، بفروشد؟ بله! ولی مهمتر آن است که وقتی اصل منابع ملی کشور مانند جنگلها، آب، نفت، منابع دست حکومت است و همه درآمد اینها را میگیرد و خودش خرج میکند دیگر جایی برای رشد مردم نمیگذارد. نیروی نظامی مستقل و متمرکز و رسانه هم دارد. اگر ما همین منابع را به مردم برگردانیم؛ یعنی به جای ایجاد ساختار طویل اداری اجازه دهیم مردم مالک و صاحب ثروت باشند و هرکس از مردم میخواهد برود و خدمات را تأمین کند و ما فقط نظارت و استانداردها را تعریف کنیم، به طوری که مردم خودشان بروند و خدمات خود را با پول خودشان خریداری کنند. تمام رانتها، فسادها و خودبرتربینیها از محل همین است که دولت میخواهد این منابع را در دست خود بگیرد و خودش خرج کند. و الا وقتی مردم در بازار با هم مبادله می کنند، رانتی وجود ندارد!

مهران رهنما: در این فضا این گونه نمیشود که! باز کسانی که ثروتمندند، میتوانند تهیه کنند و سایرین محروم میشوند.

دکتراحمدینژاد: من میگویم اصل ثروت را دست مردم بدهیم.

رهنما: خود مردم چطور میتوانند تهیه کنند؟

دکتراحمدینژاد: یعنی چه؟

رهنما: یعنی بخرند؟ در این صورت، باز هم آنهایی میخرند که ثروتمندند.

دکتراحمدینژاد: اگر ثروت کشور که امروز به صورت ناعادلانه و رانتی توزیع میشود به طور عادلانه بین همه توزیع شود و همه بتوانند از فرصتها و ثروت کشور استفاده نمایند دیگر مشکلی نمیماند. فاصله طبقاتی امروز محصول 70 سال انحرافی است که اتفاق افتاده است. ما باید این قطار را روی ریل اصلی برگردانیم. کشور 50 سال یا 20 سال دیگر درست میشود. این را توجه داشته باشید؛ یعنی اگر بیتالمال را به جای توزیع ناعادلانه فعلی به طور مساوی تقسیم کنید، برای آنهایی که پولدارترند، الان این مقدار، پولی نیست در زندگیشان، ولی این ارقام برای طبقات متوسط و پائین بسیار مهم است و 20 سال دیگر فاصلهها کاملا کم میشود. کما اینکه در هدفمندی یارانهها، ما دو سال و نیم اجرا کردیم، 32 ماه. در 32 ماه، کاملا فاصله طبقاتی کاهش پیدا کرد. قبلا کسیکه دو هزار لیتر مصرف میکرد، بیشتر از کسی که صد لیتر مصرف میکرد، از ثروتهای ملی استفاده می کرد. آن مابهالتفاوت در واقع به ثروتش اضافه میشد اما آن بیچارهای که اصلا مصرف نداشت، هیچ استفادهای نمیکرد. ما فقط 20 درصد کل ارزش انرژی مصرف داخل را به طور مساوی بین مردم پخش کردیم. با همین مقدار هم فاصلهها کم شد. اگر صد در صد ارزش انرژی توزیع میشد، فاصلهها خیلی کمتر میشد. آن نفتی که دولت بیرون میفروشد و خرج میکند و در فرآیند آن کلی در آن سوء استفاده است، باید بیاید به دست مردم بدهد. بعد به جای اینکه خودش بیمارستان اداره کند، به مردم بگوید خودتان بروید بیمارستان بسازید و استفاده کنید ولی دولت کنترل و نظارت میکند که به مردم اجحاف نشود.

در حال حاضر، خود دولت اصل خدمات کشور را ارائه میدهد. دولت که میگویم به معنای عام است. الان بسیاری از شرکتهای وابسته به نهادهای نظامی، امنیتی، وزارتخانهها، همه چیز دارند. از سوپر مارکت تا شرکت هواپیمایی. منابع مردم میرود در اختیار اینها. حکومت باید این منابع را به دست مردم بدهد. این کارها را هم بدهد دست خود مردم که خود مردم هم خدمات ارائه دهند و هم بخرند. این اصلا یک تئوری اقتصادی است. تئوری مردمیسازی اقتصاد، همانی که امیرالمؤمنین (ع) دنبالش بود. همان که شهید بهشتی دنبالش بود. اصلا حرف جمهوری اسلامی این است. الان اقتصاد ما تبدیل شده است به چیزی که نه دولتی است و نه سرمایهداری. در عین حال، مفاسد و اشکالات هر دو را دارد و منافع هیچکدام را ندارد.

بهمن شریفزاده: از تغییر در برخی از مفاد قانون اساسی هم در نامه سخن گفتید. از این که برخی افراد به هیچ وجه پاسخگو نیستند و اصلا حق مردم نمیدانند که از آنها پرسش کنند. اما اینها بیشتر به روحیات شخصی برمیگردد. ما در قانون ضعفهایی داریم؛ مثلا همین بحث مهندسی شورای نگهبان که در نامه آوردید. شورای نگهبان هیچ وقت خودش را در برابر پرسش مردم پاسخگو نمیبیند که چرا آن که را ما میخواستیم، احراز صلاحیت نکردید یا رد صلاحیت کردید. من تا به حال ندیدم در این مورد چیزی در قانون باشد. اگر باشد و شورای نگهبان عمل نکرده باشد، یک بحث است؛ اما اگر نباشد، ضعف قانون است. مثلا چرا در سال 92 به مردم نگفت که کاندید جریان بهار چرا احراز صلاحیت نشد؟ حتی به یاد دارم وقتی از مطالبه سخن گفتم، با من تماس گرفتند و گفتند یعنی چه مطالبه؟ یعنی شورش؟! گفتم نه! شورش نیست. مردم حق دارند بپرسند. تعداد زیادی از مردم حامی این جریان فکری هستند و می خواهند بدانند چرا کاندیدایی که در آنجا دستش را بالا بردید و گفتید من او هستم، احراز صلاحیت نشد؟ خود او هم که راضی است و میگوید لازم نیست حفظ آبروی من را بکنید و با خیال راحت ایراد من را بگویید. یا سال 96! شورای نگهبان اصلا خودش را پاسخگو نمی داند؛ یعنی میگوید مردم حق ندارند بپرسند. قبلا حتی برخورد قانونی هم میشد با کسانی که میپرسیدند. الان نمیدانم برخورد میکنند یا نه. اما با این نامه شما که دارند برخورد میکنند!

دکتراحمدینژاد: بگذارید مثال بزنم: در طول هشت سال کاملا مشاهده کردم هر کاری که منجر به اقتدار مردمی و ارتقاء اساسی سطح زندگی مردم میشد، با آن مخالفت میکردند. یعنی معتقد بودند که اگر مردم یک ذره اقتدار پیدا کنند، میتوانند اثرگذاری بیشتری داشته باشند. از آزادی بیشتری برخوردار باشند. در ذهنتان بیاورید با چه طرحهایی مخالفت کردند. همین الان هم دارند آنها را میکوبند. با مسکن مهر، یارانهها، سهام عدالت، بنگاههای کوچک و … اصولا با توزیع ثروت میان طبقات پایین اجتماعی که منجر به رشد آنها می شود و قدرت را بین مردم توزیع میکند، مخالفت میکردند. با سفر استانی مخالفت میکردند. حتی با اینکه در سفر استانی مردم را در جریان مسائل قرار میدادم، مخالفت میکردند.

من یادم هست وقتی نامه وزرای پیشنهادی را به مجلس فرستادم، یک شب در تلویزیون اول برای مردم توضیح دادم. در مجلس گفتند به چه حقی در تلویزیون برای مردم توضیح دادی!؟ گفتم ما متعلق به مردم هستیم. هرچه داریم، برای مردم است و آنها باید در جریان همه کارها باشند. گفتند نه، وقتی شما مردم را در جریان قرار میدهید، ما دیگر به راحتی نمیتوانیم اعمال نظر کنیم! گفتم پس گیر در شماهاست. البته برخی موارد را با شورای نگهبان مکاتبه کردم و تذکر دادم. گفتم در این رد صلاحیتها دارید مردم را محدود میکنید. اصلا این مجلسی که شما ساخته و پرداختهاید، نماینده اقلیت است. اصلا نمیتواند تصمیم بگیرد. مردمی نیست. نامهاش را هم دارم! میگفتند سفر استانی نرو. چرا آن قدر باید با مردم مواجه شوی؟! گفتم پس چه کار باید بکنیم؟ ما از مردمیم. در کارهایی که کمی سطح بالاتری داشت، حلقههایی درست شده بود که به شدت مخالفت میکردند و ما دائماً با آنها برخورد میکردیم. همه کارهای ما با فشارها و اعتراضات سنگین از طرف این حلقهها و طبقه ممتاز مواجه بود.

شما ببینید فشارهایی که به دولتهای نهم و دهم آوردند، در تاریخ کشور سابقه نداشت. اصلا یک روز آرامش نداشتیم. حتی بخش سیاسی رادیو و تلویزیون در طول هشت سال علیه ما بود. دستگاه های قدرت علیه ما بودند. این چند تا کار را هم که انجام دادیم، از دستشان در رفت. فکر میکردند طوری قانون را نوشتهاند که ما در انجام این کارها حتماً زمین میخوریم. ولی وقتی دیدند که بخشی از ثروت و منابع کشور به جیب مردم رفت، ایستادند که بزنند! و ادامه کار را مختل کردند.

یک نبرد همهجانبه و دائمی برقرار بود. بعضی جاها بیشتر جلو رفتیم و بعضی جاها کمتر. ولی کارهایی که انجام شد واقعاً خواست مردم بود. مثلا وقتی مردم یک شهر، اصلاً فرماندار آن را نمیخواهند، چه کار باید بکنند؟ باید یک راهی قرار دهیم که اگر مردم او را نخواستند، عوض کنیم. این حرف خیلی ساده است. البته یک بحث مدیریتی در قانون اساسی داریم که سلسله مراتب مدیریت چطور باشد؛ همچنین توزیع اختیار و مسئولیت و توازن و همافزاییاش چگونه باشد که الان وارد نمیشوم. باید یک راههایی در قانون اساسی بگذاریم که اگر مردم بخواهند اظهار نظر کنند، بتوانند. یا از آن طرف! در تمام مسائلی که برمیگردد به عموم، نظر مردم حتماً پرسیده شود. یا این که بین اختیار و مسئولیت توازن برقرار باشد و همه چیز شفاف باشد. هر کس هر تصمیمی میگیرد و یا از اختیاری استفاده میکند باید مسئولیت آن را هم بپذیرد.

بهمن شریفزاده: احسنت!

دکتراحمدینژاد: این شدنی است! الان دنیا دارد همین کار را میکند. سر قیمت شیر گاو در کشورهای اروپایی از مردم نظر میخواهند. الان به نوعی در تلویزیون ما این کارها را مسخره میکنند. آنها میگویند که این امور متعلق به مردم است و مدیران و حاکمان خارج از خواست مردم، ارادهای ندارند! اما اینها میگویند اگر مردم ما را نمیخواهند، حتما منحرف شدهاند! به این دلیل است که اینها خودشان را اصل میدانند.

شورای نگهبان یا هر نهادی که میخواهد کاندیداها را بررسی کند، وظیفهاش فقط تطبیق شرایط افراد با قانون است و این را هم باید آشکار و در منظر مردم انجام دهد تا قابل نقد باشد. اینکه میگویند ما تشخیص ندادیم و صلاحیت فرد را احراز نکردیم؛ وقتی سؤال میشود که علتش چه بود؟ میگویند علت نمیخواهد. ما تشخیص ندادیم! خدای متعال به پیغمبرش هم چنین اختیاری نداده است که در جامعه بگوید من میگویم و وقتی بگوید دلیلت چیست، بگویند دلیل نمیخواهد. من میگویم، شما هم باید بپذیرید. این، نقطه مقابل کمال انسان است. همه از رهبری تا پایینترین مقامات باید برای کارهایشان به مردم توضیح دهند. مردم را قانع کنند که به این دلیل، کاری را انجام دادهاند. ما انقلاب کردیم که تکتک انسانها مهم باشند، صاحب اختیار باشند و بتوانند حرف بزنند. بتوانند مطالبه و سؤال کنند. در این نامه اخیر ما چند پیشنهاد دادیم و عرض کردیم مقام معظم رهبری! شما گفتید مردم ناراضی هستند و خودتان هم ناراضی هستید. اگر هستید، راه حلش اینهاست.

در برابر پیشنهاد یا هر اقدام اساسی، بازیهای سیاسی راه میافتد. اگر کسی واقعا نگاه سیاسی داشته باشد، این فحشها که به ما میدهند، همهاش هدیه است برای ما. کاملا دارند همه چیز را میریزند در سبد ما. منتها به لحاظ انسانی آدم ناراحت میشود که برخی از افراد چرا میخواهند، اینقدر سقوط کنند؟ کجا میروید؟ ما قرار بود یک نظام آزاد متعالی انسانی درست کنیم. شما اصلِ مخاطب قرار دادن رهبر و پیشنهاد دادن را میخواهید سرکوب کنید! تازه پیشنهاد دهنده، کسی است که خودش هشت سال رئیس جمهور این کشور بوده است. در این صورت با مردم معمولی چه کار میکنید؟ میگویید این کارها را رها کن! خب معلوم است که اگر این امور را اصلاح نکنید، بعدا میرود زیر پوست و تبدیل  به یک پتانسیل سنگین و سیل میشود و همه را میبرد!

بهمن شریفزاده: وقتی نشود از رؤسای برخی از قوا سؤال کرد. وقتی نشود از شورای نگهبان سؤال کرد. در اندیشه  بعضی که سؤال کردن از رهبر، مساوی با کفر مطلق است.

دکتراحمدینژاد: کفر است! این همان سقوط است.

رامین شریفزاده: بحثی درباره سیر تحول مطبوعات کشور داشته باشیم. وقتی به دوران آقای رفسنجانی نگاه میکنیم، تعداد نشریات حدود 300 تا بود. با حضور آقای خاتمی، تبدیل به 1200 یا 1300 تا شد؛ یعنی فضا بازتر شد. در زمان دولت شما حدود 3500 نشریه مجوز گرفت. سؤال من اینجاست که با توجه به رشد تقریبا 200 درصدی، گاه در مطبوعات آن رشد فرهنگیای که باید داشته باشند و آزاداندیشی و تفکر و بالا بردن فرهنگ مردم، دیده نمیشود؛ به عنوان مثال در همین بحثی که شما مطرح میکنید، بسیاری از نشریات را میبینیم که در حال سکوتند. در بسیاری از اتفاقات، نشریات سکوت میکنند؛ مثل قضیه حمله به روزنامه ایران در سال 91؛ البته اگر اشتباه نکنم. پیشنهاد شما چیست؟ بالاخره بالا بردن سطح فرهنگ باید از یک جایی شروع شود. مطبوعات خودش نقش عمدهای در این قسمت دارد. گسترش آن هم در دولت شما خیلی خوب بود. یعنی این آماری که گفتم، آمار دقیقی بود. اما ماحصل کار را که می بینیم، چیز دیگری به نظر میرسد.

دکتراحمدینژاد: اگر شما در دستگاه اندیشهای، الهی، انسانی که حاجآقا مختصری تشریح کردند، عمل کنید، عوامل مؤثر یا فعالین یک طوری عمل میکنند. اگر از این فضا خارج شدیم و رفتیم در دستگاه دیگر، کارکردها همه عوض میشود. به نظرم دو سه علت دارد:

یکی اینکه خیلیها که نشریه گرفتند، اصلا دنبال ترویج اندیشهای نبودند. یک کار و حزب سیاسی یا یک کالا و دانشی داشتند و میخواستند آن را عرضه کنند. ما تلقیمان را از مطبوعات باید درست کنیم. یک تلقی داریم که مطبوعات، پیشتاز عرصه اندیشه و آزاداندیشی است. خیلی از کسانی که مجوز گرفتند، اصلا دنبال این نبودند. ببینید! بخشی از آنها دنبال کارهای علمی و تخصصی و تبلیغی یا ترویج یک دانش و فناوری بودند که در جای خود بسیار ارزشمند است. بخشی هم که سیاسیون هستند، از این امکان به عنوان یک ابزار قوی در عرصه سیاسی استفاده میکنند، نه در عرصه تعالی انسان. از آن برای اینکه اثبات کنند خودشان خوبند و برای تخریب دیگران استفاده میکنند. الان درصد بالایی از مطالب نشریات سیاسی اصلا سازندگی ندارد. همهاش تخریب رقیب است. پیشنهاد سازندهای ندارد. حالا اگر مردم عادی یک مقاله و پیشنهادی بدهند، آن را یک گوشه مینویسند و الا طراحان اصلی دائما طراحی میکنند تا رقبای خود و کسانی را که میخواهند تخریب کنند و از دل آن، خود را اثبات کنند.

اما یک عامل بسیار مهمتر، رفتار حکومت است. حکومت به معنی عام اگر یک قالبی درست کند و بگوید همه باید در این قالب بیندیشند یا یک سقفی برای پرواز اندیشه در بخشهای گوناگون قرار دهد، فضای اندیشه در جامعه خراب میشود؛ اصلا اندیشهای طلوع نمیکند.

بهمن شریفزاده: دعواها و تقابلات شروع میشود.

دکتراحمدینژاد: اندیشه و خلاقیت در آزادی رشد میکند. شما وقتی قالب گذاشتید و اصرار کردید که همه باید در این قالب بیندیشند، اگر کسی چیزی گفت که با ظاهر آن قالب نمیخواند، یک تبر بردارید و بزنید و بگویید او خائن و منحرف است و یا از برخوردهای شدید قضایی استفاده کنید، این کار اصلا راه تعالی اندیشه را میبندد. یا سقف بگذارید و بگویید از اینجا بالاتر نباید بروند و در اقتصاد و اندیشه و سیاست اگر کسی بالاتر از این برود، پایش را قلم میکنید، این، راه خلاقیت را میبندد که متأسفانه عدهای در عمل هم این را انجام میدهند.

بالاترین فرهنگ انسانی در ایران طلوع کرده است. بزرگترین ذخایر فرهنگی در ایران است. اما وقتی این را میخواهیم بیاوریم و در قالب هنری به بشریت عرضه کنیم، دچار مشکل میشویم! برای اینکه با قالببندی و سقفگذاری، راه خلاقیت بسته شده است. اصلا نمیگذاریم خلاقیت اتفاق بیفتد! در عرصه اندیشه هم اصرار داریم هرچه نظر حاکمان است، باید رخ دهد. این به نوعی محدود کردن و نابود کردن اندیشه است. خُب این را باید درستش کرد. تا این را میگوییم، میگویند فلانی ضد انقلاب است! در حالی که این، اصل انقلاب است! چرا الان نباید 500 فیلم داشته باشیم که در دنیا بدرخشد؟ یعنی ما آدم باعرضه نداریم؟! چرا داریم. یک ساختاری درست کردیم. چند تا آدم آنجا گذاشتیم که سلیقهای اعمال نظر میکنند و خط میزنند. کسی که خودش صاحب هیچ ارزشی و تولید برجستهای نبوده و پیشگام نبوده، به خودش اجازه میدهد دیگر هنرمندان را کنترل کند. نتیجه همین میشود که دهها و صدها محدودیت برای تولیدات خلاقانه ایجاد میشود.

آن اندیشه استکباری و استعلایی باورش این است که اگر انسانها آزاد باشند، خراب می شوند. این، ظاهرش است. ته ذهنش چیست؟ میگوید اگر آدمها آزاد باشند، او را نمیپذیرند. اگر احتمال بدهد وقتی مردم آزاد باشند، او و امثال او را قبول میکنند، صد برابر بیشتر از آزادیخواهان تاریخ، آزادیخواه میشود! ولی چون خودشان را میشناسند به مردم اعتماد ندارند و نمیتوانند این را بگویند و همواره محدودیت ایجاد میکنند. باورشان این است که اگر مردم را آزاد بگذارند، مردم میزنند زیر کاسه آنها! مردم رشد میکنند و بالاتر میروند. معلوم است که در این صورت دیگر نمیتوانند مدیریتشان کنند. میآیند و میگویند مردم اگر آزاد باشند، فاسد میشوند، و آنها باید مردم را کنترل کنند تا فاسد نشوند. ریشه این تفکر همان استکبار و استعلا است. باور دارند اگر مردم آزاد باشند، میآیند بالاتر و دیگر آنها را قبول نمیکنند. اما همین قصد غلط را میآیند تحت عنوان این که مردم فاسد میشوند، مطرح میکنند. سئوال این است که خود شما که هستید؟ و شما چرا فاسد نمیشوید؟ و چه کسی گفته که شما خودتان فاسد نیستید؟ اصل فساد همین تفکر است. شیطان چرا رانده شد؟ برای اینکه استکبار کرد. یک کلمه گفت من از انسان برترم. همین شیطان، انگیزاننده تمام مفاسد دنیا شده است. آیا شیطان در گوش طرف میگوید فساد کن؟ نه! همانی که خودش را ساقط کرده است میگوید. میگوید تو برتری! همین که قبول کرد بالاتر و برتر است، تمام فجایع تاریخ پشتش میآید.

من یقین دارم اگر فضای علم، اندیشه و هنر آزاد شود، ظرف ده پانزده سال، علم و اندیشه و هنر ایرانی خودش را در دنیا به طور برجسته نشان میدهد. می رود در سکوی اول میایستد. نه سکوی اول از منظر مستکبران! از منظر اثرگذاری در جامعه انسانی. بسیاری از مردم الان جرئت نمیکنند نوآوری و خلاقیت فکری داشته باشند. بعد از سی و هشت سال در جمهوری اسلامی وقتی میگویی آزادی، به شما فحش میدهند! مگر نه این که اصلا انقلاب شد برای آزادی! ببین چقدر محدودیت درست شده که وقتی از آزادی سخن میگویی؛ انگار خلاف جریان حاکم حرکت کردهای.

اگر ما نوآوری در تفکر را آزاد میگذاشتیم، تا الان انبوهی از اندیشه نو و خلاق درست شده بود. ما انسان هوشمند و متفکر کم نداریم. منتها میگویند اگر آزادی باشد، این انسانها فاسد میشوند. در واقع میخواهند بگویند که نباید کسی از آنها جلو بزند. میگویند که خودشان سقف نهایی پرواز اندیشه و تفکرند! در حالی که از امام علی (ع) نقل است که در راه کمال، آن حضرت هم سقف انسانها نیست. با اینکه کسی نمیتواند بالاتر از ایشان پرواز کند. ولی به لحاظ نگاه به جامعه انسانی میگوید فکر نکنید من سقفم!

بهمن شریفزاده: چون اصلا سقفی وجود ندارد. بینهایت است.

دکتراحمدینژاد: بله سقفی وجود ندارد! بینهایت است. اینها خیال و ادعا میکنند که طاغوت یعنی اینکه کسی به حکومت بگوید چرا ظلم میکنی؟! بالاترین طغیان این است که عدهای در مناصب حکومتی باشند و خودشان را سقف رشد و پرواز اندیشه مردم بدانند. این بزرگترین ظلم به بشریت است. متأسفانه الان گرفتار این شدهایم. امام فرموده است حفظ نظام از اوجب واجبات است. اینها خیال کردند حفظ نظام با بستن راه پرواز اندیشهها و جلوگیری از رشد فکری و آزادی ملت است! نه! امام می گوید این نظام باید عدالت و آزادی را تأمین کند و مفاسد را برطرف کند تا بماند.

بهمن شریفزاده: اینها اصلا فراموش کردهاند که نظام، نظام مردم است. مردم و حقوق اساسی مردم را حذف میکنند، و مدعیاند که میخواهند نظام را حفظ کنند.

رامین شریفزاده: یک اتفاقی هم در دولت شما افتاد و متأسفانه این به پای دولت شما نوشته شد.

دکتراحمدینژاد: کلا همه چیز به پای من است!

رامین شریفزاده: نه، منظورم این است که میدانم چون شما بارها درباره این مسئله صحبت کردید؛ حتی همان زمان. چون من خودم دائما پیگیر همین بودم؛ مثل بحث خانه سینما یا بحث بستن مطبوعات.

دکتراحمدینژاد: ببینید واقعا در طول آن هشت سال، ما در حال نبرد با این حلقه بسته بودیم. همان طور که از اول تا آخر ضد ما بودند، ولی همزمان میگفتند ما احمدی نژاد را آوردیم. بسیاری از کارهایشان را هم پای من میگذاشتند. من با نیروی انتظامی بر سر گشت ارشاد درگیری داشتم؛ منتها اختیارش دست من نبود. ضمن اینکه بعضی وقتها شرایطی پیدا میشود که آدم انرژی و وقتش در جاهای دیگری متمرکز می شود. باید هر دوران را در فضای خودش بررسی کنیم و ببینیم آن دوره چه فضایی بوده است. ولی به رهبری گفتم، نوشتم و درتلویزیون هم گفتم که من این را قبول ندارم. دیگر چه باید میکردم؟ چون چیزی دستم نبود. یا مثلا خانه سینما! یکی از مشکلاتی که در اصلاح قانون اساسی باید حل شود، این است که طبق منطق مدیریت، هرکس فقط از یک جا باید دستور بگیرد. به یک جا هم پاسخ دهد. یا در مورد هر موضوعی از یک نقطه باید تصمیمگیری کرد، نه از چند نقطه  موازی. یک مثال بزنم! یک موقع مجلس تصویب کرد که یک میلیارد دلار از ذخیره ارزی به وزارت نفت بدهید. من گفتم مخالفم! اولا وزارت نفت هرچه بودجه میخواهد، میآورد دولت و وقتی دولت را نمیتواند قانع کند، میرود دم چند نماینده را میبینید و آنها هم یک میلیارد دلار مفت میدهند. درثانی خلاف قانون اساسی است؛ چرا که نظام برنامهریزی و تصمیمگیری را به هم میریزد. ما یک خزانهای داریم. چه کسی درباره آن باید تصمیم بگیرد؟ اگر من جدا و شما جدا تصمیم بگیرید چه میشود؟ اصلا قابل مدیریت نیست! حالا بیایید در فرهنگ، که قضیه بدتر است. یک نفر در قم دستوری میدهد، باید اجرا شود. اصلا به مناسبات اجتماعی و مبانی فکری کاری ندارد. البته من تا جایی که توانستهام، جلویش ایستادهام. اما تنها من تصمیمگیرنده نبودم. من واقعا با بستنِ مطبوعات مخالف بودم. اگر حکومت در عرصه فرهنگ بخواهد کاری کند، باید بیاید اندیشه بالاتری عرضه کند؛ نه اینکه کنترل اندیشه کند. اصلا تولید اندیشه، تعطیل شده است؛ چه برسد به تولید اندیشه برتر. اینکه ما درب همه  اندیشهها را بگذاریم و بگوییم ما برتریم، این همان طاغوت است. ما باید میدان دهیم تا تئوریهای برتر و اندیشههای جدید تولید شود. وقتی درها بسته شوند، اندیشهای بیرون نمیآید. منتها یادمان نرود یک سیستمی بعد از انقلاب شکل گرفته و همین طور تا الان در هم تنیده شده است. ظاهرا دو تا جناح هستند. اینها درون سیستم برای قدرت با هم رقابت دارند. هر دو طرف میگویند آن هشت سال، ساز ناکوک بوده است. خیلی مهم است. میگویند ما داشتیم روندی را میرفتیم، این فرد آمده و این روند را به هم زده است.

آنهایی که شعار آزادی میدهند اگر مسلط شوند، بیشتر از دیگری کنترل میکنند؛ منتها با روش خودشان. با استفاده از رسانه! یعنی طرف تا حرف بزند، با هجمه رسانهای او را کنترل میکنند و این طرف هم با قوه قهریه کنترل میکند. هر دوتایشان قائل به محدودیت آزادی هستند و خود را برتر از مردم عادی میدانند. ادبیاتشان از موضع تبختر است. حقی برای مردم قائل نیستند. خُب درطول هشت سال دولتهای نهم و دهم در همه عرصهها درگیری بوده است. در عرصه اقتصادی، سیاسی، سیاست خارجی، فرهنگی و مطبوعات درگیری بوده است. اما قانون نانوشتهای وجود دارد که اصلا رئیس جمهور کارهای نیست. قوه قضائیه که خودش میگیرد و میبَرد. خودش را حاکم مطلق میداند. خودشان را بالاتر از خدا میدانند. دیدید که دادستان مشهد گفت که اختیاراتش دو بند انگشت از خدا کمتر است! خُب وقتی اختیارات دادستان مشهد دو بند انگشت از خدا کمتر است، دادستان کل که لابد هم سطح خداست. رئیس قوه که بالاتر است! وقتی مصاحبه میکنیم، صد تا تذکر دریافت میکنیم. بعد میشویم ضداخلاق! از جناحهای سیاسی تا رادیو و تلویزیون و تا پایین و بالاتر بر سرت فریاد میکشند. واقعا یک نبرد بوده است و من نمیگویم وظایفم را کامل انجام دادم، ولی در حد توانم دویدم! نباید اجازه سلطه در آن زمان به دشمن داده میشد. یک خاطرهای را که قبلا گفتهام؛ ولی اگر دوباره منتشر کنید، انشاءالله مفید خواهد بود. من به رهبری گفتم تا به حال در عمرم احساس نیاز به دروغ پیدا نکردهام؛ نه اینکه دروغ نگفتهام. چون ما عادت کردهایم راحت همین طور دروغ میگوییم اما به لطف خدا تا کنون احساس نیاز به دروغ برای جلب منفعت یا دفع ضرر پیدا نکردهام. اما یکجا هست که ناچارم طوری حرف بزنم که شاید برخی از آن برداشت دروغ کنند. من هر جا میروم درباره قوه قضائیه که میپرسند، مجبورم اینطوری صحبت کنم. چون من میدانم چه خبر است. ایشان با خنده گفتند اشکالی ندارد. من هم با خنده گفتم پس مسئولیتش به عهده شماست که رئیس حکومتید! ضمن اینکه بعضیها اصلا همه چیز را ابزار سیاسی میکنند. اصلا پروسه اصلاحگری یعنی متناسب با شرایط و زمان و امکانات حرکت کردن؛ همراهیکردن با جامعه در مسیر اصلاح. اصلا اینکه یک عده بخواهند قهرمان شوند! یا اینکه ما برویم خودمان را بزنیم به دیواره آتش و کار را تمام کنیم! نه، اصلا. مگر اینکه شرایطی مانند کربلا برقرار شود. البته هیچگاه مانند کربلا که نمیشود؛ چون یگانه است. اینها خیلی مهم است. لایه فضای سیاسی ما به لحاظ اخلاق تقریبا تعطیل است و هیچ معیاری وجود ندارد جز قدرتطلبی. اصلی وجود ندارد که به اعتبار آن آدم بنشیند و با آنها حرف بزند. اصلا بگویند چه اصلی را  قبول دارند تا من بر اساس همان با آنها محاجه کنم.

یک مثال! آن موقعی که ما با گشت ارشاد مخالفت میکردیم و میگفتیم نباید با مردم برخورد کنید، تیمی در نیروی انتظامی درست شد. بالاخره یکسری خانمها هستند که خیلی بد لباس میپوشند و از طریق عرضه خودشان ارتزاق میکنند که این ننگ جامعه اسلامی است. یعنی ما یک مدیریتی درست کردهایم که اصلا اینها را آدم حساب نمیکند. در حالی که اینها محصول عمل همین مدیریتهای ماست. آن تیم عکسهای اینها را میگرفتند و با آنها آلبوم درست کرده بودند و میبردند نزد مؤثرین کشور؛ از مراجع تقلید تا سیاسیون و فرماندهان نظامی که ما میخواهیم اینها را بگیریم، ولی احمدینژاد نمیگذارد. در حالی که ما میگفتیم اینها را مدیریت کن، بقیه  مردم را رها کن! بقیه مردم را باید دعوت و معرفت افزایی و مهربانی کنی. شما آنها را ول کردهاید و با مردم عادی برخورد میکنید. جوابش به من در جلسه خصوصی این بود که میگفت اینها را که ما نمیتوانیم بگیریم! وقتی بگیریم، قوه قضائیه سریع آزاد میکند. گفتم این را درست کن! تو زورت به اینها یا به سیستم نمیرسد، میروی با تودههای مردم برخورد میکنی. این غلط است. حق نداری. اینها را من در تلویزیون گفتم. منتها سیاسیون اینها را درز میگیرند. به نسبت بیشترین اعتراضات به قوه قضائیه را ما انجام دادیم. در مصاحبهها و سفرهای استانی و تلویزیونی به طور قاطع گفتم. من اصلا جملاتم دو پهلو نیست. به صراحت گفتهام که مقامات ارشد دستگاه قضایی دیگر صلاحیت ندارند. این قانون اساسی ماست. رئیس دستگاه نه مدیریت دارد نه عدالت. باید برود! دین و اسلام این طوری است. شوخیبردار نیست. میگویند حالا که هست باید تحمل کنید! پس هر لحظه که هست، غاصب است.

این یک نبرد است! در واقع نبرد ملت برای تعالی است. ما کوچکِ مردمیم و مردم ما را گذاشتند آنجا و گفتند بیشتر کار کن. این نبرد ادامه دارد و ازحضرت آدم بوده تا ان شاءالله آخر! ادامه دارد. اما مهم این است که در این نبرد، جبهه حقطلبان و مردم پیروزند. در این تردیدی نیست.

رامین شریفزاده: شما به عملیاتیشدن پیشنهاداتتان به رهبری هم فکر کردید؟

دکتراحمدینژاد: همهاش عملیاتی است. تقریبا راهی جز اینها نیست. پیش خودتان بماند. اینها فرصتهای آخر است.

بهمن شریفزاده: بیرونیها خیلی ناراحتند! چون اصلا نمیخواستند شما این حرفها را بزنید.

دکتراحمدینژاد: بله! اینها دقیقا از این ناراحتند که ما حرف مردم را زدیم و این حرفها اگر برود در انتخابات، رأی میآورد. اگر من حرفی میزدم که تودههای مردم با آن مخالف بودند، اصلا سیاسیون درباره آن حرفی نمیزدند. اصلا تمام عصبانیت این است که این سخنان و مواضع، بدنه مردم را همراه دارد. حرف آنها را میزند. گفتند اینها دارند اندیشهها را با خود همراه میکنند. در حالی که نیت ما این نبود. ما داریم درس پس میدهیم. آقای شریفزاده استاد ماست! ببینید ما نیتی میکنیم. خدا با آن نیت، ما را میسنجد. اما بسته به نیت، خدا ممکن است به کارها برکت دهد. یعنی یک تبعاتی داشته باشد که اصلا جزء هدفگذاری شما نبوده است. شما برای این نتیجه، این کار را نکردهاید. که اگر میکردید، شرک بود. مثلا برای خودنمایی یا اینکه فردی پیشگامی فکری مردم را در دست بگیرد. همه چیز دست خداست. اگر فردی چنین کند، خودش طاغوت است! من دارم وظیفهام را انجام میدهم. همان که میفهمم. ولی خدا برکت میدهد. تبعاتی میآید که در هدفگذاری اولیه نبوده است.

اولا خیلی از این حریمهای وهمی و نادرست که در کشور درست کرده بودند، برداشته شد. حالا اول، غر میزدند. ولی گفتیم نحوه اداره کشور اشکال دارد و حتی گفتیم نوکر رهبری هستیم؛ ولی اجازه دهید کشور درست شود. مردم دارند له میشوند. ارزشها و انقلاب و کشور در معرض آسیب جبرانناپذیر است. این کار ما باعث شد فضا کمی باز شود. الان دانشجویان میگویند رفتار فلان نماینده رهبری، نادرست است، او را بردارید؛ این نامه به نفع کشور بوده است. نظارت عمومی را توسعه داده است. به مردم شجاعت داده است. یک نگرانی عمومی در مردم بود که ما داریم به سمت سوریهایشدن پیش میرویم و مستکبران داخلی هم از همین نگرانی برای تحکیم خودشان استفاده میکردند. خُب این نگرانی برداشته شد. چرا ما سوریه شویم؟ انگلیس و آمریکا به سمت برنامهریزی و اقدام برای فروپاشی کشور ما رفتهاند. ما که نمیخواهیم تجزیه در کشورمان رخ دهد. جمهوری اسلامی باید اصلاح شود و این اصلاحات، اساسی باشد. به این معنای اساسی که مقام و جایگاه رهبری هم باید مسئول و پاسخگو باشند. هرجا که اقدامی انجام میدهند، به اندازه همان اقدام باید مسئول باشند. این حرف اسلام است. این حرف حق است. نمیتوانیم بگوییم ایشان چون از آسمان تعیین شدهاند بنابراین هیچ مسئولیتی ندارند و راه یکطرفه است. اینکه بازگشت به قبل و غلط است. تعالی و عزت جایگاه و مقام رهبری در این است که اختیار و مسئولیت ایشان هم مطابق و بر اساس آزادی مردم باشد. این به نفع کشور و انقلاب است. اصلاحات اساسی باید به نفع مردم شکل گیرد. اینها همهاش مطالعه و بحث و پیشنهاد شده است. دشمنان بیرونی خیلی عصبانیاند. چرا که معتقدند این پیشنهادها، برنامه و طرح آنان برای فروپاشی را به عقب انداخت و یا منتفی کرد.

رهنما: چون آزادی است، یک مطلبی عرض کنم؛ چرا رهبری خودشان سکوت میکنند؟ نامههای شما را پاسخ نمیدهند؟

دکتراحمدینژاد: این مهم نیست ! ببینید من که دوست دارم ایشان تصمیمات درست بگیرند؛ چون هم برای کشور مفید است، هم برای دستگاه رهبری و هم برای مردم. اما اگر بر اساس پیشنهاد اینجانب تصمیم بگیرند یا نگیرند، ما وظیفهمان را بر اساس آنچه فهمیدیم، انجام میدهیم. ایشان میتوانند زیرش بنویسند که اینها اجرایی نیست؛ آنگاه پیشنهادهای دیگری دارم. تلاش برای اصلاح و برای استقرار آزادی و عدالت تمام نمیشود! یا ممکن است پیشنهادها را بپذیرند و دستور انجام آن را بدهند. ایشان میتوانند به مجمع تشخیص مصلحت ارجاع دهند که این قوانین را بگردید و ببینید راهی برای جلب رضایت مردم هست؟ خیلی عالی میشود اگر این کار را انجام بدهند و برای مردم و کشور هم انشاءالله خیلی خوب خواهد شد.

رامین شریفزاده: متشکرم!

بهمن شریفزاده: متشکر از وقتی که صرف کردید.

پی نوشت ها:

1. قصص/4.

2. غاشیه/21 و22.

3. ص/72.