خبر نامه شب تاب در این شب سیاهم گم گشت راه مقصود – از گوشه‌ای برون آی ای کوکب هدایت.
گفت‌وگویی با طعم تنباکوی کاوندیش سیاه با مرد موطلایی پشت صحنه‌های “هزاردستان”
درهای بسته برای ایران، آبادی برای ترکیه و عرب‌ها /اشیای ایرانی موزه لوور را با مبانی حقوقی فعلی نمی‌توان پس گرفت
توتون “بلک وانیلا” را داخل آتشگاه پیپ روشن می‌کند، دم‌هایی می‌گیرد بوی تنباکوی کاوندیش سیاه با رایحه وانیل فضای گفتگو را قلیایی می‌کند و می‌گوید: موزه‌ها نباید فراموشخانه شوند، متأسفانه اشیای ایرانی موزه لوور را با مبانی حقوقی فعلی نمی‌توان پس گرفت.
… موهای طلایی‌اش چنان بر صورت پهن و ژرمنی‌اش جلوه‌گری می‌کند که مخاطب را به کنجکاوی بر اصل و نسبش وا می‌دارد. موی بلوندش آنقدر با او و شخصیتش تنیده شده است که خود در وصف خود می‌گوید: «مردم مرا پسر شهید بهشتی از همسر آلمانی‌اش می‌دانند» … وصفی که با لبخندی به معنای باوری مزاح‌گونه و کوچه و بازاری کذب می‌شود.
بدنی نه چندان استوار و تا حدودی لرزان بدون کمک عصا ــ دومین مشخصه جسمی سیدمحمد بهشتی شیرازی ــ رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی است، که 7 سالی است درگیر بیماری روماتیسم شده است ولی یکی از مغزهای متفکر پشت صحنه‌های سکانس‌های ماندگار “هزاردستان” علی حاتمی را باید با اندیشه‌ای استوار او برای بقای هنر هفتم ایرانی جست‌وجو کرد، به طوری که “رضا کیانیان” در وصف‌اش می‌گوید: «سینمای نوین ایران که اکنون در جهان، بلندآوازه است، پایه‌گذاری چون بهشتی داشته است.»
«عصا، پیپ، موی طلایی» سه‌گانه‌های مرد پشت صحنه‌های “هزار دستان” است، مردی که زمانی رئیس میراث فرهنگی ایران بوده و در کارنامه مدیریتی‌اش به‌روز کردن سنت‌های فرهنگی ایران را به نیکی مُشرف است، چون لحن “آب و زمین” را خوب می‌فهمد، و از طرفی نیز چون رشته تحصیلی‌اش معماری بوده، به خوبی توانسته است تارپود پیچیده سیاست و ظرافت هنر را با یکدیگر درآمیخته و هارمونی دهد.
بهشتی که دانش آموخته دانشگاه شهید بهشتی است افکاری معتدل و افق‌های بازی دارد، کما اینکه زاویه دید او نیز به مانند هر معماری بر شاقول زیباشناسی تنظیم می‌شود و این امر باعث شد در یکی از روزهای خزان پاییزی مهمان اندیشه‌های مردی شوی که در مراسم نکوداشت خود در وصف سالها مدیریت هنری و میراثی خود اینگونه از خود بگوید: «در تمام طول این 37 سال لذت بردم و از کارهایی که کردم کیف کردم. اصلاً سخت نبود و به من بد نگذشت و در طول 37 سال هیچ‌وقت نیز مرخصی نرفتم.»
گفت‌وگویی از جنس “هنر و میراث ایرانی” با طعم تنباکوی کاوندیش سیاه با رایحه وانیل با سیدمحمد بهشتی شیرازی ــ مدیر مو طلایی و رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی پیش روی شماست.
تسنیم: نخستین سئوالم این است که حال پژوهشگاه میراث فرهنگی چگونه است؟
بهشتی: پژوهشگاه میراث فرهنگی و کل سازمان در دولت گذشته خیلی صدمه دید. وضعیت شبیه آن چیزی که می‌گویند تصادف شدیدی شده و 5 نفر کشته شده‌اند که دو نفر آنها قابل شناسایی نیستند و پژوهشگاه شبیه یکی از آن دو نفر بود.
صدماتی که به پژوهشگاه میراث وارد شد، فوق‌العاده زیاد بود. چنانکه وقتی امروز وضعیت پژوهشگاه را با سال 84 که خود من مسئولیت آن را داشتم، مقایسه می‌کنیم، و فقط یک مقایسه عددی، همین ساختمانی که در پژوهشگاه در آن مستقر است و ما الآن در آن نشسته‌ایم و حرف می‌زنیم، فقط محل یکی از 5 پژوهشکده ما بود اما امروز تقریباً تمام پژوهشگاه در این ساختمان مستقر است. یعنی فضایی که در اختیار داریم یک پنجم شده. از طرف دیگر بودجه‌ای که در سال 84 داشتیم به لحاظ عددی با بودجه سال 93 ما برابر بود. یعنی بعد از 10 سال تازه توانسته‌ایم به بودجه‌ای که در سال 84 داشتیم، برگردیم. آنهم در شرایطی که 60 درصد بودجه سال 84 صرف فعالیت پژوهشی می‌شد و 40 درصد آن برای هزینه‌های جاری، حقوق، دستمزد و … بود، در صورتی که تقریبا همه بودجه سال 93 صرف حقوق و دستمزد شد و ما بودجه‌ای برای هزینه پژوهش در اختیار نداشتیم.
نیروی انسانی پژوهشگاه را که متشکل از افراد خبره بود و به واقع سرمایه اصلی پژوهشگاه نیز همین کارشناسانش بودند، ظرف آن 8 سال به وضعیتی دچار کردند که بسیاری از آنها یا بازنشسته شدند و رفتند و پشت سر خود را هم نگاه نکردند، یا خود را به سازمان‌های دیگر منتقل و یا بازخرید کردند.
پژوهشگاه میراث به شدت از نیروهای خبره خالی شده؛ مثلاً ما در سال 84 بیش از 90 نفر عضو هیئت علمی داشتیم. در صورتی که در آغاز دولت جدید تعداد آنها به 75 عضو هیئت علمی کاهش یافته است. در طول این سالها باید تعداد آنها به بالاتر از 200 عضو هیئت علمی می‌رسید؛ یعنی همان اعضایی که داشتیم را هم از دست دادیم.
همچنین یکی از مهمترین مراکز پژوهشگاه میراث، مرکز اسناد است که حاصل همه فعالیت‌های میدانی در رشته‌های مختلف آنجا نگهداری می‌شود. بخش قابل توجهی از اسناد آن مرکز در اثر طرح بادکنکی دورکاری و انتقال به شیراز، از بین رفت! نیست و نابود شد! و اصلا دیگر امکان تجدید آن اسناد ذی‌قیمت وجود ندارد.
در عین حال یکی از مهمترین آزمایشگاه‌های کشور در زمینه حفاظت و باستان سنجی در پژوهشگاه میراث فرهنگی ایجاد شده بود که در پژوهشکده‌ای که هم اکنون در ساختمان آن هستیم، مستقر بود. تجهیزات آن همه را بار زدند بردند شیراز و مدت طولانی زیر باد و باران بود و وقتی برگرداندیم بخش قابل توجه آن صدمه شدید دیده بود و هزینه‌های زیادی صرف شد تا بخشی از آن را بتوانیم بازیابی کنیم و بخشی هم غیرقابل بازیابی شد.
فارغ از اینکه پژوهشگاه میراث شرایط بسیار بدی پیدا کرد، به همکارانی که در پژوهشگاه داشتیم نیز صدمات روحی جدی وارد شد. برای همین ما با یک پژوهشگاه بسیار متشنج و مجروح مواجه بودیم.
امروز خوشبختانه می‌توانم بگویم که پژوهشگاه میراث در حال انتقال از آی سی یو به بخش است. آن وضعیتی که خونریزی می‌کرد و تنفسش ممکن بود بند بیاید و قلبش بایستد دیگر وجود ندارد. البته هنوز سلامت پیدا نکرده و خیلی فاصله داریم با سال 84 کما اینکه سال 84 نیز سال مطلوبی نبود، تازه داشتیم آماده می‌شدیم برای اینکه بتوانیم کارهای بزرگ در حوزه پژوهشی انجام دهیم.
تسنیم: از سال 84 تا دولت جدید کجا تشریف داشتید؟
بهشتی: عضو هیئت علمی مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی هستم، آنجا تدریس می‌کردم. یک سال و نیم هم اخراج بودم تا بالاخره دیوان عدالت حکم اخراج را لغو کرد و برگشتم.
تسنیم: یک گذری بزنیم به سینما که شما زمانی دستی بر آتش مدیریت آن داشتید. درباره هزینه و دستمزد بازیگران کنونی سینما اطلاع دارید، مثلاً فلان خانم یا آقای بازیگر برای یک سکانس 15 میلیون می‌گیرد و یا برای یک صحنه 8 میلیون می‌گیرد یا بعضی بازیگرها 160 الی 170 میلیون تومان برای هر فیلم می‌گیرند. زمان شما هم این دستمزدها بود؟
بهشتی: زمان بنده فکر نمی‌کنم. امروز خیلی به ما درباره ممنوعیت کار ستاره‌ها خورده می‌گیرند. البته حرف درستی نیست. چون ما به دنبال ستاره‌سازی بودیم ولی ستاره‌ای که در سینما نقش تالیفی ایفا کند. مثلاً آقای کیارستمی به عنوان کارگردان ستاره فیلم بود یا فیلم روز واقعه نوشته بهرام بیضایی بود. حتی بازیگر به اعتبار بازی درخشانی که داشت مطرح می‌شد. مثلاً اگر آقای انتظامی را به عنوان بازیگر برجسته سینما می‌شناسند به خاطر این است که حاضر نبود فیلم بد بازی کند. یعنی فقط نام بازیگر مهم نبود بلکه کیفیت حضورش در سینما مطرح بود.
تسنیم: دستمزدهای کنونی بازیگران سینما را اطلاع دارید؟
بهشتی: من خیلی مطلع نیستم ولی به صورت جسته گریخته می‌شنوم و گاهی باعث تعجبم می‌شود.
تسنیم: چند ماه قبل یکی از هنرمندان به نام کشورمان یعنی آقای رشیدی نیز فوت کردند، چون شما نقش موثری در ارائه مشاور در سریال هزاردستان که آقای رشیدی در آن اثر ماندگار به عنوان نقش “مفتش شش انگشتی” ایفا کرده بودند، داشتید، اگر خاطره و نکته‌ای درباره وی دارید بفرمایید.
بهشتی: آقای رشیدی، خدا رحمتشان کند از جمله هنرمندانی بود که از یک طرف تحصیلات عالی کرده بود و از طرف دیگر به این کار عشق می‌ورزید. ما در سینما کسانی را داریم که تحصیلات بالایی دارند ولی حضورشان خیلی عاشقانه نیست. افراد زیادی هم داریم که تحصیلات زیادی در حوزه سینما و هنر ندارند ولی به خاطر عشقشان وارد این صحنه شدند. مرحوم رشیدی جمع این دو بود. برای همین حضورشان هم در نمایش حضور مؤثری بود و هم در سینما. از بزرگان حوزه بازیگری اگر بخواهیم 5 نفر را اسم ببریم یکی از آنان مسلماً مرحوم رشیدی است و فقدان چنین شخصیتی خیلی خسارت بزرگی است؛ چون به راحتی جانشین پیدا نمی‌کند. ان‌شاءالله که در میان شاگردان و دوستدارانش کسانی راهش را ادامه دهند.
تسنیم: در مجموعه هزاردستان و با توجه به نقش شما در این مجموعه ماندگار، ارتباط تان با هنرمندان چگونه بود؟
بهشتی: در مجموعه هزار دستان من ارتباطم بیشتر با تهیه کننده و کارگردان بود و کمتر با بقیه ارتباط داشتم. مثلاً خاطره مشخصی راجع به هزاردستان از مرحوم رشیدی ندارم اما وی در روزگاری که ما در حوزه سینما بودیم، در فیلم‌های زیادی حضور داشتند و همکاری هم داشتیم.
در عالم سینما بازیگر زیاد داریم ولی با بعضی از بازیگرها ارتباط ما یک ارتباط فرهنگی بود. فارغ از شخصیت و شغل بازیگری؛ امکان این که گفت‌وگوی فرهنگی هم با آنها اتفاق بیفتد وجود داشت. مثلاً یک شخصیتی مانند آقای انتظامی و آقای نصیریان و آقای رضا کیانیان شخصیت‌های اینگونه هستند که می‌شود با آنها گفت‌وگوی فرهنگی هم داشت. بعضی‌ها هم فقط بازیگر بودند و مرتبه دیگری نداشتند. این برمی‌گشت به اینکه آن آدم‌ها تحصیلکرده و با سواد بودند و یا یک وسعت نظر فرهنگی هنری داشتند. اینها کمک می‌کرد که واجد یک شخصیت فرهنگی هنری شوند و مرحوم رشیدی از جمله اینان بود.
تسنیم: الآن وضعیت تحقیقاتی یا مطالعاتی سینمایی‌تان با توجه به مسئولیت تان در میراث فرهنگی به چه صورت است؟
بهشتی: تقریباً صفر.
تسنیم: چرا؟
بهشتی: مشغول کارهای دیگریم.
تسنیم: تاکنون چند کتاب نوشتید؟
بهشتی: مقاله خیلی نوشتم ولی کتاب نه چندان؛ یک کتاب راجع به معماری مسجد نوشتم. یک کتاب هم اخیراً درباره تهران با عنوان «داستان تهران» به لطف دوستان دفتر پژوهش‌های فرهنگی منتشر شده است. زمانی که در دانشنامه معماری و شهرسازی ایرانشهر کار می‌کردیم، به کمک دوستان دو جلد کتاب راجع به اعلام و اصطلاحات تاریخ معماری که از فرهنگ‌های فارسی استخراج شده بود و سرپرستی‌اش با من بود، منتشر شد. مجموعه‌ای نیز تحت عنوان «گفت‌وگوهای سینمایی» از مصاحبه‌هایم در دهه 60 منتشر شده است.
تسنیم: در کشور چه تعداد پروژه باستان‌شناسی داریم؟
بهشتی: تعداد دقیق را می‌توانم بگیرم و بدهم ولی کلیت آن را عرض می‌کنم که ما در این سالها شاید بخش قابل توجهی از فعالیت باستان‌شناسی‌مان در حوزه نجات بخشی بود که مربوط به طرح‌های عمرانی‌ای می‌شد که در سطح کشور به آثار تاریخی برمی‌خورد و ما هم در زمینه بررسی و شناسایی و مستندسازی و برخی موارد هم نجات بخشی باید قدم بر می‌داشتیم. پروژه بزرگی که در زمینه باستان‌شناسی داشتیم در دولت قبل تقریباً همه شان تعطیل شد و طی این سالها سعی کردیم که دوباره اینها را فعال کنیم. مثلاً شهر سوخته دوباره فعال شد و جیرفت را داریم دوباره تلاش می‌کنیم فعال کنیم ولی هنوز موفق نشدیم.
تسنیم: علت عدم موفقیت در چیست؟ در بودجه است؟
بهشتی: بخشی از آن بر می‌گردد به بودجه و بخشی هم بر می‌گردد به اینکه حفاری در محوطه‌های مهم یا باید توسط هیئت و یا سرپرست هیئتی که قبلاً بوده اتفاق بیفتد که خُب گاهی اینها با توجه به وقفه طولانی ایجاد شده، شرایط روحی یا جسمی مناسب را ندارند و یا اصلاً ایران را ترک کرده‌اند. دلایل مختلفی دارد که هر محوطه تاریخی را دست هر باستان شناسی نمی‌توان سپرد. باید یک سابقه و تخصصی داشته باشد و از یک صلاحیت علمی نیز باید برخوردار باشد. داریم تلاش می‌کنیم که حفاری‌های بزرگ را فعال کنیم.
تسنیم: آیا در باستان‌شناسی خودکفا شدیم؟
بهشتی: فعالیت‌هایی که در حوزه علوم مرتبط با میراث فرهنگی است، یک تفاوت ماهوی با دیگر فعالیت‌های علمی دارد و آن هم این است که شما باید حتماً با جهان این علوم مرتبط باشید. البته می‌شود درها را بست و فعالیت‌هایی در این زمینه داشت. ولی علومی که مرتبط با حوزه میراث فرهنگی است از جمله باستان شناسی یا حفاظت یا مطالعات تاریخ معماری یا زبان شناسی یا مردم شناسی و یا … بسیار جوان هستند، در عین اینکه با کهن سال ترین موضوعات سر و کار دارند. یک مشخصه علوم جوان این است که به شدت در حال تغییر و تحولند. یعنی آن چیزی که 60 سال پیش به آن می‌گفتند باستان شناسی امروز دیگر نمی‌گویند باستان شناسی.
اگر کسی مطابق معیارها و اسلوب 60 سال پیش باستان‌شناسی کند می‌گوییم دارد تخریب می‌کند، بنابراین شما ناگزیر باید به جهان اتصال داشته باشید. این از جهت ضروری است که بتوان از این تغییر و تحولاتی که در جهان رخ می‌دهد، بهره‌مند بود.
یک جنبه دیگر قضیه این است که حاصل مطالعات و پژوهش‌هایی که در این علوم انجام می‌پذیرد، حتماً باید در پیوند با منظومه یافته‌های جهانی باشد تا هم تکمیل شود و هم انعکاس پیدا کند. شما در هر کدام از این علوم هر قدمی که بر می‌دارید انگار که یک بخشی از یک جهان ناشناخته را نور می‌افکنید. حال اگر این اتصال وجود نداشته باشد عملاً ایران در آن منظومه به یک سیاه چاله تبدیل می‌شود. یعنی یافته‌های ما در محصولات علمی جدید جهانی انعکاس پیدا نمی‌کند و تحولات جهانی نیز بازتابی در مطالعات ایران نمی‌یابد.
نکته دیگر این است که ایران در میراث جهانی سهمی بسیار قابل توجه دارد. هر کس در هر گوشه‌ای از جهان وقتی راجع به تاریخ بشر مطالعه می‌کند، نیاز زیادی به درک سهم ایران دارد، بنابراین در این زمینه ما حتی وظیفه جهانی داریم.
این مسائل اقتضا می‌کند که ما کار خود را در همکاری و تعامل جهانی پیش ببریم. پس خودکفایی در حوزه میراث فرهنگی به معنی استغنای ارتباط با جهان نیست. کشورهای پیرامون ما مانند ترکیه، عراق، حاشیه خلیج فارس، پاکستان، افغانستان، آسیای مرکزی و قفقاز در بسیاری از علوم مرتبط با میراث فرهنگی تقریباً بنیه علمی ندارند و یا ضعیف هستند. برای همین مطالعات حوزه میراث فرهنگی در این کشورها توسط خارجی‌ها اتفاق می‌افتد و نیروهای داخلی عمدتاً نقش «بپا» را در محوطه باستانی دارند و نقش علمی ایفا نمی‌کنند. بنابراین خودکفایی در این زمینه معنایش ایفای نقش علمی در یک پیوند جهانی است. اینجا نباید فقط مکانی باشد که آنها بیایند و مطالعه کنند. بلکه باید تعامل علمی اتفاق بیفتد و باید ما یک طرف موضوع باشیم.
خوشبختانه کشور ما با توجه به اینکه سابقه آکادمیک طولانی در رشته‌های حوزه میراث فرهنگی دارد، تقریباً در همه زمینه‌ها برای تعامل صاحب بنیه علمی است. شاهدش اینکه دستگاه‌های بین‌المللی مرتبط مانند «یونسکو» در مقیاس منطقه و در خیلی از رشته‌ها برای ما نقش آموزشی نسبت به همسایگان قائلند.
مثلاً فرض کنید در بحث حفاظت و مرمت خیلی وقت‌ها برای اینکه ظرفیت کارشناسی را در منطقه افزایش دهند به ایران مأموریت می‌دهند و از ما می‌خواهند که برایشان دوره‌هایی برگزار کنیم و بسیاری از کارشناس‌های منطقه در ایران دوره‌هایی را با پشتیبانی یونسکو گذرانده‌اند. بنا بر این تعریف از خودکفایی در میراث فرهنگی، ما در کشورهای منطقه تراز خیلی بالایی داریم. البته با برترین‌های دنیا فاصله داریم. چون بنا بر اندازه اهمیت آثارمان در ایران خیلی تلاش و کوشش نکردیم.
ایران یکی از غنی‌ترین کشورهای جهان است. اگر بخواهیم با اعداد و ارقام خود را با کشورهای دنیا مقایسه کنیم، مثلاً فرض بفرمایید ما در ایران تخمین می‌زنیم 200 هزار محوطه تاریخی و سایت برای فعالیت‌های باستان‌شناسی داشته باشیم. در کشور اتریش در مجموع 700 محوطه تاریخی وجود دارد. دلیل این تفاوت آن است که در کشور ما از آغاز یکجانشینی بشر (حدود 10 تا 12 هزار سال پیش) تا امروز بلاانقطاع آثار تاریخی داریم. این تعداد حتی در مقایسه با کشورهای کهنسالی مانند مصر و یونان نیز چشمگیر است. چون آنها در مقاطعی از تاریخ تمدنی باشکوه داشته‌اند ولی در ایران اینطور نیست، شما می‌بینید در ایران شکوه تمدنی متداوم است.
همچنین گستره‌ای که ایران دارد به اندازه چند کشور است. اگر ایران‌زمین را با اروپا مقایسه کنید به لحاظ پهنه جغرافیایی از وسعت قابل توجهی برخوردار است. به لحاظ طبیعی کشور ما از تنوع فوق‌العاده زیادی برخوردار است. این تنوع فوق العاده زیاد باعث تنوع فرهنگی در کشور ما بوده است.
پس وقتی به آثار یک دوره تاریخی اشاره می‌کنید عملاً در این پهنه متنوع صورت‌های متنوعی از آن تمدن را خواهید یافت. این ویژگی‌های سرزمین ما، ایران را کشوری منحصر بفرد از لحاظ مطالعات علوم مرتبط با میراث فرهنگی می‌کند. اگر اینطور نگاه کنید ما خیلی فاصله داریم تا جایی که بتوانیم بگوییم نسبت به اهمیت، ارزش، کمیت، و کیفیت آثار تاریخی فرهنگی کشورمان در جایگاه مناسبی قرار گرفته‌ایم.
تسنیم: برخی از باستان‌شناس‌ها کمبودهایی دارند و درخواست‌هایی داشتند. می‌گویند دستگاه‌هایی وجود دارد که فقط در اروپاست که با آنها می‌توان داخل ساختمان و دیوارهای تاریخی و باستانی را بدون هیچگونه دستکاری و یا حفاری مشاهده کرد.
بهشتی: من نمی‌دانم منظور آنها چه بوده ولی استفاده از تکنولوژی جدید در حوزه باستان‌شناسی و مطالعات معماری شاخه‌های متفاوتی دارد. یک شاخه‌اش مستندسازی است، یعنی ما بتوانیم با دقت بسیار زیاد بناهای تاریخی‌مان را مستندسازی کنیم که شیوه‌های جدیدی هم به کار گرفته می‌شود. خوشبختانه در کشور ما الآن شرکت‌هایی هستند که در این زمینه کار می‌کنند و ما هم از خدماتشان استفاده می‌کنیم.
یک موضوع دیگر در زمینه مطالعات ژئوفیزیک است. در این حوزه بدون اینکه احتیاج به حفاری باشد زمین‌ها را باستان سنجی می‌کنیم و مورد شناسایی قرار می‌دهیم و دیگر به حفاری‌های خیلی وسیع احتیاج نیست. در این زمینه‌ها در کشور ما شرکت‌هایی فعال شده‌اند. البته این موضوع بسیار حساس و دقیق است، شاید در ژئوفیزیک حوزه زمین شناسی یا نفت یا معدن خیلی سابقه در کشور وجود دارد ولی آنها این موارد را در مقیاس‌های کمی خیلی عمیق و وسیع انجام می‌دهند ولی ما کارمان (میراث فرهنگی) مینیاتوری است و اینکه یک عملیات ژئوفیزیک بیاید بتواند مینیاتوری عمل کند مستلزم مهارت‌ها و سرمایه‌گذاری‌هایی است که خوشبختانه دارد راه می‌افتد. ولی این کار در مقیاس جهانی هم موضوع جدیدی است. این طور نیست که خیلی سابقه داشته باشد.
بعضی کشورها هستند که در این زمینه‌ها تکنولوژی و توانایی بیشتری دارند اما در حوزه میراث فرهنگی چون اقتصاد قوی وجود ندارد، توجه کمتری بدان می‌شود. در موضوعی مانند نفت یا زمین‌شناسی و معدن به دلیل اینکه اقتصاد بسیار قوی دارند، آمادگی سرمایه‌گذاری نیز زیاد است و شرکت‌ها نیز در این زمینه‌ها فعالیت می‌کنند.
وجود لابراتوارهای دانشگاهی برای کار مطالعاتی در حوزه میراث در همه جای دنیا خیلی عمومی نیست. بستگی دارد به اینکه کدام مرکز دانشگاهی در کدام دانشگاه وابسته به کجا این امکانات در اختیارش قرار گیرد تا بتواند سرمایه گذاری کند. برخی کشورها توانستند در این زمینه مهارت‌هایی کسب کنند ولی عمومیت ندارد که همه جای جهان چنین امکاناتی وجود داشته باشد. ولی این کار در کشور ما به صورت جزء به جزء در حال جا افتادن است.
در همکاری‌های بین‌المللی هم که با دانشگاه‌های دنیا داریم از این ظرفیت‌هایشان استفاده می‌کنیم. حتی‌الامکان از این هیئت‌هایی که به شکل مشترک تشکیل می‌دهیم می‌خواهیم که از این ظرفیت‌هایشان داخل کشور هم بیاورند و در این وظایف شراکت جویند.
البته استفاده از فناوری‌های جدید در حوزه مطالعات باستان‌شناسی به این ختم نمی‌شود. دامنه‌اش بسیار وسیع‌تر از این موارد است ولی اگر بخواهیم با 40 سال پیش مقایسه کنیم، باستان‌شناسی تنها ارتباط با معماری را به رسمیت می‌شناخت و کمی هم شاید به زمین‌شناسی نظر داشت. امروزه موضوع باستان‌شناسی آنچنان تبدیل به دانشی بین رشته‌ای شده که تقریباً هیچ رشته‌ای نیست که نتواند با باستان‌شناسی ارتباط برقرار کند و موجب یافته‌های جدیدی نشود.
الآن شما گیاه باستان‌شناسی، جانور باستان‌شناسی، انسان باستان‌شناسی، قوم باستان‌شناسی، زبان باستان‌شناسی و … دارید. همچنین مطالعات بسیار دقیقی درباره تاریخ گذاری و باستان‌سنجی‌های دقیق مانند استفاده از نمونه‌های بسیار بسیار کوچک انجام می‌شود. دانش باستان‌شناسی لحظه به لحظه در حال تغییر و تکامل است. این تحول ناشی از رشد سریع علوم در دنیا نیز هست که باستان‌شناسان هم سعی می‌کنند از آنها استفاده کنند اما ما مشکلمان امروز در کشور این موارد نیست. مشکلات خیلی مقدماتی‌تری داریم برای اینکه بتوانیم مسائل باستان‌شناسی را حل کنیم.
تسنیم: در حوزه میراث فرهنگی خروج نخبگان معنی دارد؟ مثلاً در بخش باستان‌شناسان، مدتی است آقای دکتر کامیار عبدی – دانش آموخته دکترای باستان شناسی با دلخوری از ایران رفت
بهشتی: آقای عبدی هر چند وقت یک بار می‌روند و بر می‌گردند. آدم بسیار حساسی هستند و من هم درک می‌کنم حساسیت‌شان را و کار کردن با این همه حساسیت سخت است. بنابراین اینطور نیست که ایشان دیگر به کشور بازنگردند. موضوع مطالعات ایشان در ایران است و چاره‌ای ندارند جز اینکه برگردند. (باخنده)
تسنیم: اگر بخواهید از مجموعه تحت مدیریت خودتان انتقادی کنید به چه چیزهای اشاره می‌کنید؟
بهشتی: من یک چیز کلی عرض می‌کنم. جریانی که برای تدوین برنامه ششم توسعه کشور طی شد سبب می‌شود بنده امیدوار باشم این وضعیتی که حوزه میراث فرهنگی و گردشگری در دوران قبل داشت تغییر کند و این امید هست که شاید در برنامه 5 ساله ششم بتوان یکباره جهشی کرد و این فاصله طولانی‌ای که با شرایط سال 84 پیدا کردیم، شاید بتوان جبران کرد و در حال و روز بهتری قرار بگیریم. به خصوص وقتی که احکام برنامه پنج ساله ششم به تصویب رهبر معظم انقلاب رسید و اعلام شد، خیلی امیدوار شدم.
در هنگام ابلاغ احکام برنامه که یک سند بالادستی است، بیشتر بر روی دو عدد تأکید شد: یکی رشد 8 درصدی اقتصاد کشور و دیگری رشد 5 برابری ورود گردشگران خارجی. در حالی که موضوعات بسیار مهم دیگری نیز وجود داشت که می‌توانست اعداد آنها نیز مطرح شود.
گذشته از این درباره موضوع گردشگری با همه ملاحظاتی که ما راجع به آن داریم، چند سئوال مطرح است: مقصد گردشگری در کشور ما کجاست؟ در دنیا خیلی چیزها می‌تواند باشد اما در کشور ما عمدتاً میراث فرهنگی و طبیعی است که مقصد است. چرا که کشور ما جای جذابی برای گردشگری عشرتی نیست. اگر حتی کسی هم فکر کند که ما می‌توانیم زمینه را برای رشد گردشگری عشرتی فراهم کنیم، اشتباه می‌کند زیرا ما در این زمینه اصلاً بازاری نداریم. یعنی کسی حاضر نمی‌شود برای خوشگذرانی به ایران بیاید.
حال وقتی صحبت از رشد 5 برابری می‌کنیم باید تمام چرخه مربوط به گردشگری را مد نظر قرار دهیم که یکی از مهمترین حلقه‌هایش حوزه میراث فرهنگی است اما وقتی به آن چیزی که تحت عنوان برنامه الآن در مجلس طرح شده، نگاه می‌کنم خیلی خوشحال نیستم زیرا ما با این چیزی که به عنوان برنامه در مجلس است نمی‌توانیم این خلاء را پر کنیم و آن جایگاه را پیدا کنیم. شاید یک بخشی از ایراد به خودمان بر می‌گردد، البته به خیلی‌های دیگر هم بر می‌گردد ولی آن بیلان کلی که آدم می‌بیند یک چیز امیدوار کننده‌ای نیست.
تسنیم: سریال معمای شاه یا شهرزاد را دیدید؟ بناهای تاریخی شان به چه صورت است؟
بهشتی: معمای شاه را ندیدم ولی شهرزاد را بخشی دیدم.
تسنیم: الآن نگران کدام آثار باستانی کشور هستید؟
بهشتی: نگران همه آثار. البته بیشترین آثاری که دارد صدمه می‌بیند آثار دوره اسلامی است.
تسنیم: چرا؟
بهشتی: به خاطر اینکه تعدادش بیشتر است، علی الخصوص که عموم این آثار در شهرها و روستاهایی قرار دارد که زندگی در آن جاری است و طرح‌های توسعه‌ای دوران معاصر که در واقع برای بهبود زندگی مردم تدوین شده‌اند، بیشترین صدمات را به میراث فرهنگی همان مردم وارد کرده‌اند؛ به خصوص بعد از انقلاب! اگر به عکس هوایی شهرهای ایران مراجعه کنید و وضع سال 57 که انقلاب اتفاق افتاد را با نقشه همان شهرها در سال 95 مقایسه کنید، خواهید دید بافت تاریخی بسیاری که عمدتاً اسلامی و مخصوصاً بعد از صفوی بودند، نابود شده است.
تسنیم: اتفاقاً باید این تصور می‌شود که با انقلاب اسلامی آثار اسلامی حفظ شوند
بهشتی: عجیب هم همین است. اگر دقت کنید، می‌بینید که از زمان تدوین برنامه 5 ساله سوم روی موضوع معماری اسلامی تأکید شده تا امروز. خُب مصادیق معماری اسلامی کدام است؟ همین چیزی که در طول تاریخ اسلامی اتفاق افتاده. ما مدام صحبت از معماری اسلامی کردیم ولی آثار اسلامی کشور را به بهانه توسعه خراب کردیم.
یکی از مثال‌های روشن آن، بافت پیرامون حرم حضرت رضا(ع) است که بافتی است عمدتاً مربوط به قرون اخیر که بر محور آستان حضرت رضا(ع) شکل گرفته است و بر مفهوم زیارت بنا شده که یک مفهوم شیعی است؛ یعنی مشهد در واقع شهری ساخته شده با اعتنای به معنی زیارت است. حال وقتی می‌گوییم ایرانی اسلامی یعنی چنین شهری؛ ولی ما با بافت تاریخی آن چکار کردیم؟ به نیت قربت الی الله صافش کردیم و به جایش کاریکاتوری از دوبی ساختیم و مدام هم می‌گوییم معماری ایرانی اسلامی.
تسنیم: تحریم لطمه‌ای به باستان شناسی ایران وارد کرد؟
بهشتی: ما یک چیزی را باید بپذیریم. تحریم از ابتدای پیروزی انقلاب که در کشور ما اتفاق افتاده؛ پس تحریم بسیار اثر گذاشته است که در دو حوزه بنده می‌توانم توضیحاتی ارائه کنم، در حوزه گردشگری و میراث فرهنگی هم متفاوت است.
در طول این 38 سال بنده به سهم خودم هیچ خارجی‌ای ندیدم که به ایران بیاید و ایران را شگفت زده ترک نکند. فکر می‌کنم همه دوستان دیگر که با خارجی‌ها کار می‌کردند هم همین تجربه را دارند. حال چراخارجی‌ها شگفت زده می‌شدند؟ دلیلی باید داشته باشد. عمدتاً دلیلش این بود که تجربه سفر به ایران با تصویری که از قبل در ذهن داشتند خیلی متفاوت بود. یادم هست وقتی ما در سینما بودیم در جشنواره‌ها مواردی را برخورد می‌کردیم که مهمانهای خارجی غذایشان را با خودشان آورده بودند! یعنی با این ذهنیت آمده بودند که در ایران حتی غذا پیدا نمی‌شود. یعنی یک سرمایه گذاری عظیم 38 ساله صورت گرفته برای اینکه چهره بسیار زشت و تلخ و تیره‌ای از ایران در افکار عمومی جهان ایجاد کنند و این با واقعیتی که در ایران می‌دیدند آن قدر فرق می‌کرد که همه تعجب می‌کردند و شگفت زده می‌شدند.
حال آیا ما از این تصویری که از ایران در دنیا ساخته شده سود بردیم؟ مسلماً خیر. بسیاری از درها به روی ما بسته شد، به دلیل همان ذهنیتی که آنها از ما ایجاد کردند. آنها سود می‌بردند از این ذهنیتی که راجع به ما درست می‌کردند. مبتنی بر این ذهنیت بوده که شما شاهدید در طول همین 38 سال کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس آباد شدند. آنها از چه محلی متنعم شدند؟ از محل درهایی که به روی ما بسته شد. کشور ترکیه آباد شده از محل درهایی که به روی ما بسته شده.
تصویری که از ما ساختند برای ما بسیار خسارت بار بود. یک وقت ما می‌گوییم برای ما علی السویه است و مهم نیست. ولی در این مورد چطور فکر می‌کنیم که برایمان مهم نیست. اگر مهم نیست پس تصویر داخلی را چرا ما درست کردیم؟ چرا یک وضعیتی در داخل داریم که اینقدر متفاوت با ذهنیتی است که در افکار عمومی جهانی ایجاد کردند. این یک جنبه قضیه است.
یک جنبه دیگر اینکه از جمله درهایی که به روی ما بسته شد، مربوط به حضور ما در منظومه جهانی میراث فرهنگی بود. یعنی ما از یک طرف بی‌بهره شدیم از اینکه بتوانیم در صحنه جهانی به لحاظ علمی حضور داشته باشیم و آن کسانی هم که به تاریخ و فرهنگ تعلق خاطر داشتند، از حضور در موضعی که موضوع کارشان بود بی‌بهره شدند.
بالطبع مراکز زیادی در دنیا در حوزه ایران‌شناسی تعطیل شد که بلافاصله سه کشور دیگر رفتند و جای ما را پر کردند. یکی اسرائیل و دوم کشورهای عربی و سوم ترکیه. یعنی مراکز ایران‌شناسی تبدیل شد به مراکز عرب‌شناسی، مراکز ترک‌شناسی و مراکزی که در حوزه یهودشناسی کار کردند. خب ما اینجا سود بردیم یا ضرر کردیم؟ ما ضرر کردیم. چراکه اگر دانشجویی بخواهد در موضوعی مربوط به فرهنگ ما مطالعه و تولید علمی به دردبخور کند، حالا دیگر استادی وجود ندارد که راهنمایش شود. همه تشویقش می‌کنند که برو راجع به اسرائیل تحقیق بکن. راجع به عرب‌ها کار بکن. اینها خسارت‌هایی بود که عملاً به ما وارد شد، هم در حوزه گردشگری و هم میراث فرهنگی.
حال ما در برخی صحنه‌ها می‌توانیم اظهار وجود کنیم؛ مثلاً بیاییم تولید نفت‌مان را سه برابر کنیم خوب است ولی آیا این کمکی می‌کند به تصویر ما در جهان؟ اگر تولید فولادمان را 5 برابر کنیم، تصویر ما را در جهان اصلاح می‌شود؟ در تولید گندم خودکفا شویم، چطور؟ این اصلاح می‌کند؟ در این زمینه‌ها خیلی کشورها هستند که از ما بیشتر تولید می‌کنند. نهایتاً ما می‌رویم در قالب جدول‌هایی که می‌گویند بر اساس شاخص‌های جهانی ایران از 23 شد 22. ولی آن چیست که ما اگر در آن سرمایه گذاری کنیم ما را می‌کند اول جهان؟ فقط حوزه میراث فرهنگی ایران برای بشریت است. در صحنه‌های دیگر ممکن است در رتبه‌های پنجاه تا سی کشور باشیم ولی در حوزه میراث فرهنگی ما می‌توانیم اول جهان باشیم. در حوزه گردشگری هم می‌توانیم جزء نخستین‌ها باشیم. این ظرفیت را کشور ما دارد.
تسنیم: برجام به حوزه میراث فرهنگی کمک کرد؟
بهشتی: البته توقع تأثیر سریع از برجام در حوزه میراث فرهنگی نداریم. ابرهایی آمدند رعد و برق زدند ولی ما هنوز بارانی ندیدیم.
تسنیم: یک شیر دال زمان آقای نجفی آوردند ایران. بالاخره اصل بود یا نه؟
بهشتی: از موزه ملی بپرسید آنها بهتر می‌دانند ولی نکته اصل بودن یا نبودنش نبود. این موارد در مرحله بعد اهمیت است، مهم نفس این حرکت است.
تسنیم: برگردیم به سئوالات میراث فرهنگی، صحبت میراث که در رسانه‌ها می‌شود آن قدر مانند بالا رفتن قیمت گوشت، آب، برق و بنزین برای مردم این حوزه ملموس نیست، چرا؟
بهشتی: در یک زمینه‌هایی ملموس است و در زمینه‌هایی دیگر نیست. معمولاً جایی که حفاظت از میراث فرهنگی برخوردار از سرمایه اجتماعی باشد، این مسئله مهم می‌شود. خاطرم هست در سالی که مسئولیت در سازمان را پذیرفتم اگر اخبار ساعت 2 بعدازظهر در رادیو اعلام می‌کرد که سازمان میراث فرهنگی منحل شد، شاید 98 درصد جامعه برایش علی‌السویه بود و واکنش نشان نمی‌داد. از میان آن 2 درصد باقیمانده هم 98 درصد خوشحال می‌شدند و تنها 2 درصد ناراحت. این 98 درصد دوم چه کسانی بودند؟ آنهایی که مالک بنایی بودند که به آنها ارث رسیده و میراث فرهنگی آن را جزء فهرست آثار ملی ثبت کرده بود و مالکین فکر می‌کردند ارزش اقتصادی آن پایین آمده است. پس اگر میراث فرهنگی تعطیل می‌شد، محدودیت اکثرشان برداشته می‌شد و می‌توانستند به قیمت بیشتری ملک خود را بفروشند.
این وضع نشان می‌دهد که موضوع میراث فرهنگی آن زمان در کشور ما فاقد سرمایه اجتماعی بود ولی امروز اینطور نیست. امروز اگر خبر بیاید که در برازجان یک بنای تاریخی صدمه دیده همه به آن واکنش می‌دهند. یعنی آن 98 درصد که بی‌تفاوت بودند حالا حساس شده‌اند. یعنی اکثریت مردم، جز گروه کوچکی که از تخریب آثار منفعت مالی می‌برند، نسبت به این موضوع احساس مالکیت معنوی می‌کنند، حساس هستند، و خوشحال نمی‌شوند از اینکه میراث فرهنگی صدمه ببیند.
خوشبختانه میراث تا حدود زیادی در حال حاضر واجد سرمایه اجتماعی شده ولی این سرمایه اجتماعی باید غنا یابد و تقویت شود. این موضوع، هم فعالیت سازمان میراث فرهنگی را می‌طلبد و هم نقشی که رسانه‌ها و خصوصاً جامعه نخبه کشور باید ایفا کند.
متأسفانه در دولت گذشته موضوع میراث فرهنگی سیاسی و در کشمکش‌های سیاسی گرفتار شد. در همان سال‌هایی که مسئولیت سازمان را برعهده داشتم، با وجود آنکه دولت از جناح متفاوتی بود اما در مجلس جناح اصولگرا پشتیبانی قوی‌تری از سازمان می‌کرد. در مطبوعات و رسانه‌ها همدیگر را می‌کوبیدند ولی نسبت به موضوع میراث فرهنگی چنین دیدی نداشتند. چون ما تا جای ممکن موضوع میراث فرهنگی را از صحنه سیاست دور کرده بودیم. چون در صحنه کشمکش‌های سیاسی، هر طرف که ببرد موضوع میراث فرهنگی حتماً بازنده اصلی خواهد بود.
متأسفانه امروز صدمه‌ای که از بابت سیاسی شدن مسئله میراث فرهنگی وارد شده، ضروری می‌سازد همه کمک کنند تا این حوزه را از دایره کشمکش‌های سیاسی دور کنیم. سخت است اما باید بشود چون مهم است. این موضوع اگر برای هر کسی مهم باشد، باید کمک کند و از کشمکش‌های سیاسی دوری کند. موضوع میراث فرهنگی مانند بار شیشه می‌ماند. دو ضربه ساده کافی است که چیزی از آن باقی نماند.
جنبه دیگر قضیه که ملموس نیست و نمی‌توان انتظار داشت از این منظر میراث فرهنگی بر سر سفره مردم بیاید، وجه علمی موضوع است که جنبه تخصصی دارد. مردم از محصول آن می‌توانند بهره مند شوند اما از خودش فقط اهل تخصص سر در می‌آورند. مثلاً شما ببینید که تا قبل از شروع حفاری باستان شناسی در ایران از حدود 120 سال پیش، تاریخ ایران نزد ایرانی‌ها تا اواسط دوره ساسانی تقریباً به دقت مضبوط و رایج است. اما از آن دوران به قبل صورت اسطوره‌ای پیدا می‌کند. یعنی ما دوره‌ای به اسم دوره ماد را نمی‌شناختیم و تاریخ دوره اشکانی یا هخامنشی را به دقت نمی‌دانستیم. با نتیجه گرفتن متخصصین از حفاری‌های باستان‌شناسی و تبدیل آن به متون و مقاله و کتاب درسی شما متوجه می‌شوید که دارای چنین سابقه تاریخی هستید. مردم از یافته‌های باستان‌شناسان نمی‌توانند سر در بیاورند اما از نتایج کار ایشان بهره می‌برند؛ همچنانکه در مورد علم فیزیک و فیزیکدانان مصداق دارد.
تسنیم: در دورانی مانند دوران قاجار برخی باستان‌شنان خارجی از جمله فرانسوی‌ها برخلاف قرداد با ایران بعضی از اشیای تاریخی کشورمان را از این مملکت خارج کردند آیا طرح و چاره‌ای برای برگرداندن اینگونه آثار وجود دارد؟
بهشتی: تا زمان پهلوی امتیاز اکتشافات باستان‌شناسی در انحصار فرانسوی‌ها بود. اغلب قراردادها هم اینطور بود که هیئت‌های خارجی می‌آمدند اینجا کار می‌کردند، سپس بخشی از آثار مکشوفه را تحویل ایران می‌دادند و مابقی از کشور خارج می‌شد. در بدو امر فقط اشیاء طلایی و نقره‌ای را تحویل می‌دادند. بعد اشیای نفیس نیز اضافه می‌شود. در دوره دوم پهلوی قراردادها تغییر می‌کند. البته عملا اینطور نیست که دیگر شیئی را خارج نکنند ولی تقریباً از دهه 40 به بعد هیچ شاهدی نداریم که بگوید هیئت‌های رسمی شیئی از ایران خارج کرده‌اند.
اشیایی را که امروز در موزه لوور می‌بینید، براساس مبانی حقوقی فعلی نمی‌توان مدعی شد. چون در چارچوب قرارداد از ایران خارج شده است. اینکه فلان باستان‌شناس در خاطراتش گفته که چون من نمی‌توانستم فلان شئی را همراه خود از ایران خارج کنم و می‌ترسیدم به دست افرادی از کشور دیگر بیفتد زدم و شکستم را هم نمی‌شود پیگیری حقوقی کرد. فقط باید در معرض افکار عمومی قرار گیرد تا ماهیت رفتارهای سلطه‌جویانه آن دوران در این حوزه آشکارتر شود.
مشابه این موارد را بسیار داریم. مثلاً روس‌ها در زمان جنگ دوم ایران و روس، کتابخانه بقعه شیخ صفی‌الدین اردبیلی که در آن اسناد و نسخه‌های مهم و ارزشمند و نفیسی بود را به صورت غیرقانونی بار کردند و بردند. یا مثلاً اطلاعات جسته گریخته‌ای داریم درباره اینکه اینها در دوره‌ای که ایران تحت اشغالشان بوده حفاری‌های غیرمجاز و غیرقانونی کردند. چون قراردادی نداشتند. فقط هم اختصاص به فرانسوی‌ها ندارد. عمومیت دارد. سال‌های سال است در کشمکش این هستیم که این آثار باید برگردد ولی برنگشته زیرا آنها با زرنگی اثبات مدعا را تقریباً ناممکن کرده‌اند.
تسنیم: به عنوان آخرین پرسش و مطلب؛ کلماتی را عنوان می‌کنیم، در کوتاهترین زمان، بر حسب ذوقی که دارید نخستین چیزی که به ذهنتان می‌رسد، بفرمایید:
باستان شناسی: اگر قرار بود دوباره درس بخوانم حتماً باستان‌شناسی می‌خواندم.
چغازنبیل: یک اثر بسیار شاخص در تاریخ ما که به تنهایی می‌تواند دلالت کند بر جایگاه تاریخی ما در مقیاس منطقه.
پاسارگاد و تخت جمشید: در مجموع منطقه پارسه پاسارگاد، یعنی مجموعه تخت جمشید و نقش رستم و نقش رجب و پاسارگاد از جمله آثاری هستند که به صفت آینه روبه‌روی فرهنگ ما قرار گرفته‌اند و می‌توانیم در این آینه فرهنگ خود را تماشا کنیم و خود را بهتر بشناسیم. البته یک سری آثار آینه‌های تمام قد و شفاف‌تری هستند؛ مثل میدان نقش جهان یا تخت جمشید یا پاسارگاد و یا ارگ بم.
گردشگر: از نظر بنده فقط زمانی با فرهنگ ما تناسب دارد که زائر محسوب شود و به زیارت ایران و فرهنگ ایرانی بیاید. یعنی به همان نیتی که ما به زیارت اماکن متبرکه مان می‌رویم او نیز به همان نیت به ایران بیاید و همان اتفاق برایش بیفتد.
موزه: در لغت یعنی جایی که قرار است به ما تذکر دهد و به یاد ما بیاورد که چه کسی هستیم. اگر موزه این نقش را داشته باشد کارش را درست انجام داده اما اگر این طور نباشد تبدیل می‌شود به فراموش خانه.
شهریار عدل: نامش به خودش خیلی می‌آید
مرحوم محسن مقدم (استاد باستان‌شناسی دانشگاه تهران): امیدوار هستم که به عنوان مقدم باستان شناسی ایران در یادها ماندگار شوند
بناهای تاریخی: آینه‌های پیش روی فرهنگ ایرانی
بنای مورد علاقه شما: همه جای ایران سرای من است
شهر مورد علاقه: همه جای ایران سرای من است کما اینکه شهر مورد علاقه من اصفهان است. در فرهنگ ما یکی از جاهایی که فرهنگ ایرانی به بهترین وجه توانسته ظهور پیدا کند، اصفهان است.
غذای مورد علاقه: من همه غذاها را دوست دارم ولی قرمه سبزی را از همه بیشتر دوست دارم.
منبع: تسنیم